Helsinki Figyelő

Az Emberi Jogok Európai Bíróságának ítélete szerint embertelen bánásmódnak minősül a tényleges életfogytig tartó szabadságvesztés büntetés, amely megfoszt a szabadulás ésszerű esélyétől. Vajon a – házelnök szavai szerint – „strasbourgi idiótáknak” a „felháborító döntése” (©miniszterelnök) csakis a saját szórakozásukra és az igazságszerető emberek bosszantására született volna?

iran-hanging-07_23_2005.jpgFiatalkorúak kivégzése Iránban 2005-ben

A strasbourgi bíróság fontos lépést tett a jogállami büntetések humanizálása felé. Rögzítette, hogy ugyan lehet élete végig börtönben az elkövető, de emberi lénytől nem vehetjük el igazságosan a reményt, vagyis nem semmisítjük meg emberségében (jogi értelemben: emberi méltóságában) – minderről korábban már részletesebben is írtunk. Nem az áldozatok és a túlélő családtagok jogai versenyeznek tehát a bűnösök jogaival. Az ítélet nem a bűnről, hanem a büntetésről rendelkezik, a modern büntetési rendszerről, amelyet egy demokratikus, az emberi jogokat tiszteletben tartó jogállam tart fenn és a büntetésről, amelyet végrehajt.

*

Teljesen természetes, hogy az élet és a halál kérdései jellemzően megosztó (és nem csak jogi) problémák, s így szinte mindenkit foglalkoztat az abortusz, halálbüntetés és eutanázia dilemmája. Ezek a témák hatalmas indulatokat váltanak ki a világon mindenütt. Nem csodálkozhatunk azon sem, hogy egy gyilkosság áldozata hozzátartozójának első természetes érzése a lehető legsúlyosabb büntetés iránti igény, vagyis a bosszú, a „szemet-szemért, fogat-fogért” zsigeri igazsága: a bosszúszomj pillanatok alatt tud felülkerekedni még a leghiggadtabb elemző logikán és legszeretőbb neveltetésen is.

Egy gyilkosság következménye a család gyásza mellett a társadalom jogos felháborodása is. Kérdés, hogy a felháborodást követően a társadalom milyen válaszokat adjon a legbestiálisabb bűnökre? Mi a magánbosszú és a törvényes büntetés viszonya – megölhetem-e anyám gyilkosát? Mi lehet a legsúlyosabb büntetés, és milyen cselekményekért jár a legsúlyosabb büntetés – vagyis mit kezdjen a gyilkossal az állam?

A jogrendszerek előtti időkből és a jogrendszerekkel párhuzamosan mindig is létezett egyfajta magán-igazságszolgáltatás. Ahogy a történelem során az állam fokozatosan erősödött, egyre inkább magához ragadta az erőszak alkalmazásának monopóliumát, és egyben megtiltotta az erőszak alkalmazását a magánembereknek – vagyis a büntető igazságszolgáltatást az államok sajátították ki. Amíg az ókorban fontos szerep juthatott a bűncselekmény áldozatának vagy családjának akár az ítélet végrehajtásában is, s amíg a középkorban része volt a mindennapi életnek a párbaj, ahol a győzelem szolgáltatta az igazságot, vagy az istenítélet, ahol mennyei jelet tulajdonítottak a megkínzott bűnös nem gyógyuló sebeinek, addig a modern állam büntető igazságszolgáltatása előre meghatározott bűncselekmények miatt, szabályozott jogi eljárás során, törvényes büntetés kiszabására törekszik, s az önbíráskodás jogállamokban általában bűncselekmény.

Lynching_of_Laura_Nelson_and_her_son_2.jpg

    Laura Nelson és fia meglincselése 1911-ben

1. Az emberölés emberölés volt 2500 és 700 éve, és az ma is. Az első eldöntendő kérdés számomra inkább az, hogy ki hajtsa végre a büntetést – az állam a maga hivatalos szervei által, vagy az állam polgára, személyesen, magánúton? A vérbosszú ma is köztünk él, akár ősi szokásjogi kereteken belül, teljesen átlagos emberek között is Albániától Afganisztánon át egészen Írországig vagy Olaszországig, és létezik a bűnözői szubkultúrákban is. A vérbosszún kívül minden egyes társadalom ismeri a bosszút kisebb vagy nagyobb mértékben: bizony a szemet-szemért, fogat-fogért elv (ius talionis, vagyis a tálió elve) iránti igény a magyar társadalomban ma is létezik.

A szicíliai vendetta, a rido, vagyis a Fülöp-szigeteki vérbosszú, valamint a gjakmarrja (a hírhedt albán vérbosszú – más, témába vágó kérdések mellett például  itt  olvashatunk róla) ugyanakkor sokkal inkább egyfajta törzsi szokásjogra hasonlít, és nem sok köze van a modern joghoz. Racionális vitát tálióról folytatni bajosan lehet, azt egy társadalom vagy elfogadja, vagy sem. Szinte lehetetlen egyedül érvényes morális érveket felhozni például annak a szülőnek az 1984-es esetéről, aki a gyermekét elrabló és megerőszakoló támadót egy amerikai reptéren, szállítás alatt agyonlőtte. Még az is kevésnek bizonyulhat, ha az azzal az esettel érvelnénk, amikor egy megölt gyerek apja a gyilkos helyett egy másik embert lőtt agyon. Meggyőződésem, hogy a vérbosszú, különösen az intézményes formája nem megnyugvást ad a sértettek családjainak, csak további vérbosszút és ártatlanok, tipikusan családtagok halálát eredményezi, s végül akár népirtásba is torkollhat. Ezért a bosszút a társadalmi rend védelme érdekében egyszerűen tiltani kell.

2. A legsúlyosabb, jogállamban kiszabható büntetés a halálbüntetés, amikor az állam szabályok alapján elveszi az életet, ma is népszerű és időről időre kampányolnak visszaállításáért Magyarországon is. Ezzel együtt a halálbüntetésről már folyhat racionális vita, hiszen ez mégiscsak állami szankció, szabályozott jogi eljárás keretei között döntenek róla és hajtják végre. Bestiális gyilkosságok esetén, ártatlan gyermekek megölésekor vagy mit sem sejtő járókelők elleni végzetes támadások után különösen erősek a kivégzéseket követelő hangok. Azonban ennek a büntetési nemnek a visszaállítása veszélyes eszközt ad az állam kezébe, hiszen a gyakorlat szerint korántsem csak bestiális gyerekgyilkosságok miatt és nem csak a tálió elv alapján öletnek meg elkövetőket a bíróságok. Agyonlövik például a drogkereskedőket vagy a korrupt hivatalnokokat Kínában, szexuális bűncselekményekért gyerekeket is kötöttek fel daruval nem is olyan rég Iránban (ahol a „reform” jegyében agyonkövezést már nem hajtanak végre – legalábbis hivatalosan nem), aztán terrorizmus vádjával 2013. elején két nap alatt több mint 40 embert végeztek ki Irakban (az országok szabályozásáról például  itt  olvashatunk angolul). Valójában a halálbüntetés mindig is éppen úgy járt politikai és vallási okokból is, mint gyilkosságok miatt. Van ebben egyfajta logika, hiszen miért érdemelne egy gyerekgyilkosánál kevesebbet egy kollaboráns, aki mondjuk hadititkok eladásával tulajdonképpen több tucat családanyát és családapát „irt ki”? Miért lenne kisebb bűne a legalapvetőbb isteni parancsok megszegőjének? Bár a nyugatias kultúrától mára némiképp idegen a hitehagyás büntetése, de más kultúrákban egyáltalán nem ritka, hogy ezért a jogrendszer elvegye az életet, sőt néhol kifejezetten igazságosnak tartják – például a mostanában baráti, nőknek jogosítványt sem adó Szaúd-Arábiában, ahol többek között az istenkáromlás és a szodómia is fatális bűn, amiért lefejezés jár.

Mindenesetre a második világháború óta fokozatosan csökken a halálbüntetést fenntartó országok száma – míg ez a szankció 1977-ben még csak 19 országban volt tilos, mára már 97 államban az. Sőt, 2012-ben az Amnesty International adatai szerint csak 21 országban hajtottak végre hivatalos kivégzéseket. Nyugodtan megállapíthatjuk, hogy a nyugati mintájú, ún. „liberális” demokráciákban a halálbüntetés egyre ritkább, vagy a gyakorlatban csak papíron létezik. Japán és az Amerikai Egyesült Államok számítanak csak kivételnek, bár Japánban nem ritkák az egy évnél is hosszabb moratóriumok, és a halálbüntetést mára 18 amerikai államban el is törölték – az utóbbi hét évben hat államban. A jelenség magyarázata nem egyszerű, a japánok halálhoz való sajátos viszonya mellett az USA is egyedülálló a nyugati világban, a speciális fegyvertartási szabályokkal és az emberölések relatíve magas számával. Emellett GDP-arányosan ez az állam költi el a legtöbb pénzt a büntetési rendszerére, évi mintegy 60 milliárd dollárt – és bár lakossága a világ népességének 5%-át teszi ki, minden negyedik embert az USA-ban tartanak fogva. Amerikához képest a mi büntető igazságszolgáltatási rendszerünk nem is túl szigorú.

Az mindenképpen elmondható, hogy a halálbüntetés visszaszorulóban van. Nem csak azért, mert az életet megsemmisítő tévedés nem hozható helyre – elég csak a magyar kriminalisztikai egyik legsúlyosabb esetére emlékeznünk, a móri mészárlásra, ahol olyanokat is jogerősen elítéltek, akik az elkövetéskor a városban sem voltak. S nem is pusztán azért szorul vissza, mert tudományos tény, hogy nincs nagyobb visszatartó ereje a halálbüntetésnek, mint a szabadságvesztésnek. Kétségtelenül vannak e folyamatnak efféle praktikus megfontolásai, de vannak morálisak is, amint talán nem túlzás humanizálódásnak hívni. A büntetési rendszer ugyanis a neki teljes joggal kiszolgáltatott elkövetővel szemben a legteljesebb hatalmi pozícióban lévő állam emberségét és igazságát tükrözi – ehhez képest pedig a halálbüntetés, vagyis az erős állam által a „gyenge” bűnös megsemmisítése éppen az állam legtorzabb arcát mutatja. Morális érvként egyre inkább felmerül az is, hogy a halálbüntetés valójában nem szolgálja az áldozatok családjainak érdekét, az ő helyzetüket ugyanis csak a tényleges és hatékony pszichoszociális támogatás és a valódi kárpótlás teszi jobbá – erről beszél a kevésbé bosszúszomjas hozzátartozók nem elhanyagolható része is. Véleményem szerint az igazságos és humánus büntetési rendszer útja egyenesen vezet ki a halálbüntetés barbarizmusából, bár arról nincs sok illúzióm, hogy ez az út feltétlenül csak egyirányú.

Finomuló kín: a szamárálkapocstól a méreginjekcióig

Tanulságosak a halálbüntetés praktikus aspektusai is. Ki hajtsa végre? Az áldozat családja? Hóhér? Kötél által? Karddal? Vagy legyen élve elégetés? Apró darabokra szabdalás? Kerékbe törés? Karóba húzás? Felnégyelés? Vízbe fojtás? Olajban elégetés? Vagy csak élve grillezés? Keresztre feszítés? Az emberi elme rendkívül kreatív és a felsoroltaknál még extrémebb végrehajtási módokat is alkalmaztak, aki nem hiszi, erről egy egyszerű wikipedia kereséssel meggyőződhet.

Bár például a főbelövés és az elevenen megnyúzás között a kegyetlenség fokozati különbségei eredetileg elsősorban a közönség okulására szolgálnak, megfigyelhető a nyugati civilizációkban az tendencia is, hogy a kínhalált egyre kevésbé szimpatikus. Nagyon tanulságos a halálbüntetés pártolóinak véleménye a konkrét módszerről — általában a legtöbben a minél „emberségesebb”, vagyis a legkevésbé véres formát támogatják és ritkán úgy, hogy mondjuk a túlélő családtagoknak kelljen személyesen halálra korbácsolni az elkövetőt. A végrehajtás az USA-ban is egyre kevésbé látványos, a legelterjedtebb a méreginjekció a villamosszék mellett (van még ugyan még gázkamra is, bár nem alkalmazzák)

A halálbüntetés erkölcsi elemzése ugyanakkor messzire vezet. Meghaladja e cikk lehetőségeit annak elemzése is, hogy a vallások tiltják-e a halálbüntetést – erre nem is adható kategorikus válasz. Például bár a szentté avatott II. János Pál inkább a halálbüntetés ellen  imádkozott, s talán maga Jézus se támogatná a legális ölést, a kereszténységben ez a nézőpont korántsem általános. Még Kálvin életművét is beárnyékolja Szervét Mihály máglyahalálával kapcsolatos gyanú. Egyes hindu, muszlim, zsidó meg buddhista vezetők és szent iratok sem zárják ki kategorikusan a halálbüntetést.

baky lászló és endre lászló.jpg

Baky László és Endre László kivégzése 1946-ban

3. A halálbüntetés után vizsgáljuk meg, mi a legtöbb, mi az ezután még kiszabható legsúlyosabb büntetés, vagyis beszéljünk a tényleges életfogytig tartó szabadságvesztésről (tész). Ő valójában a halálbüntetés kistestvére – lényege, hogy az elítélt soha nem szabadulhat kötelező jogi eljárás keretében, eltekintve olyan kiszámíthatatlan körülményeket, mint az uralkodói kegy vagy a köztársasági elnök kegyelme. Ez a jogintézmény leegyszerűsítve nem más, mint az élve eltemetés, a szabadságok végleges korlátozása és megsemmisítése, őrületre, öngyilkosságra vagy örökös szökési kísérletre ítélés, szemben a „rendes” életfogytig tartó szabadságvesztéssel, amely büntetés esetén meghatározott idő elteltével, szabályozott jogi eljárásban újra megvizsgálják az elkövető veszélyességét a társadalomra, és ha az megszűnt, akkor a feltételes szabadulás lehetősége is megnyílik.

A büntetés-végrehajtás szakmai szempontú érvelése rendre megemlíti, hogy ha egy elítélttől elvesszük a reményt, akkor veszélyessé válik az őket őrző büntetés-végrehajtási dolgozókra. Alappal tehető fel a kérdés: aki tészre ítélt fogvatartottat őriztetne, annak van-e joga ilyen súlyos veszélynek kitenni a rabokkal foglalkozó őrök, orvosok, pszichológusok életét?

A másik érv a tésszel szemben legalább ugyanilyen fontos – a nem tényleges életfogytig tartó szabadságvesztés nem jelent feltétlenül szabadulást, de elegendő korlátozást jelent, mert alkalmas a társadalom hatékony védelmére. Továbbá a büntetés nem csak a bűnre és a bűnhődésre, hanem a bűnösre is reflektál, márpedig nem minden tészes javíthatatlan, elásnivaló pszichopata tömeggyilkos. (Magyarországon például a  három csapás  miatt olyasvalakire is szabható ki tész, aki egyetlen ember életét sem vette el, sőt olyanra is, aki még csak sérülést sem okozott senkinek.) Nem tudhatjuk, hogy aki ma gyógyíthatatlan elmebeteg, az a modern pszichiátria és neurobiológia fejlődési üteme mellett is az lesz-e 30 év múlva.

Az, hogy egy minden törvényes joggal felruházott bíró vagy testület évtizedek után felülvizsgálja egy bűnös társadalomra veszélyességét, korántsem jelenti azt, hogy szabadon fogja bocsátani, mert arra harminc év múlva is érdemesnek kell lenni.

*

A magyar kormánynak a feladata az tehát a strasbourgi döntés után, hogy a hazai büntetőrendszerben korrigálja a tész szabályait. És a korrekció – egyelőre úgy tűnik – nem áll valami fényesen, mert a kormány nem tudja vagy nem akarja megkülönböztetni a felülvizsgálat idejénél a strasbourgi 25 vagy 30 évet az általa tervezett 40-től. De látszólag az sem volt elég világos üzenet neki Strasbourgtól, hogy nem elég a köztársasági elnök követhetetlen kegyelmi döntése sem, még úgy sem, ha előtte egyfajta bírói panelben teljesen feleslegesen még valamiféle látszólagos döntés-előkészítést báboznak el. Még belegondolni is nehéz, mennyire kínos lehet az egész színjáték az igazságügy-miniszternek, aki elismerten jó szakember, és mégis politikai alapon most egy olyan törvénytervezetet kellett íratnia, amely alapján olybá tűnik, mintha nem ismerné a számokat vagy nem tudna értelmezve olvasni. Mindenestre, ha így folytatják, akkor előbb-utóbb csak az adófizetők pénzét utalják majd át olyan elítélteknek, akik igazán ráérnek pereskedni – márpedig mindegyikük perelhet, és szó szerint akár életük végéig, és nyerni fognak.

Presidio_Modelo._kubaJPG.JPG

Panoptikon börtönépületek Kubában

Végül álljon itt egy példa arról, hogy miként működhet egy felülvizsgálat. John Lennon gyilkosa, a zenészt „isteni parancsra” négyszer hátba lövő Mark David Chapman, aki fiatalkorában arról fantáziált, hogy a szobája falában lakó „apró nép” királya. Chapman, akinek az ügyét eleve először 20 év után vették elő, még hetedik kérelmében is arra hivatkozott, hogy a börtönben programokon vett részt, képezte magát és a magaviselete sem volt kifogásolható, és máig hithű kereszténynek tartja magát. Lennon özvegye 2010-ben is megerősítette, hogy ellenzi a szabadságra bocsátást, azt továbbra is veszélyesnek tartja a családra.

New York állam illetékes bizottsága a kérelemre írt válaszában 2012-ben úgy fogalmazott, hogy „Az ön tettei az élet szentségével kapcsolatos érzéketlenségét mutatják. (…) a feltételes szabadláb nem jár önmagával jó magaviseletért és programokon való részvételért. (…) Ezért a szabadlábon bocsátása fogvatartása alatti pozitív törekvései dacára nagymértékben aláásná a törvények tiszteletét és jelentéktelenné tenné szörnyű, ki nem provokált, erőszakos és hideg fejjel véghezvitt tettét, ami egy élet tragikus elvesztését eredményezte”.

A jelenleg 59 éves Chapman tehát folyamatos felülvizsgálat mellett több mint 34 éve tölti szabadságvesztését, kérelmeit eddig nyolcszor utasították el.

(A magyar Alkotmánybíróság a halálbüntetést 1990-ben törölte el, a tényleges életfogytig tartó szabadságvesztés tárgyalása napirendben van. )

Fazekas Tamás

A bejegyzés trackback címe:

https://helsinkifigyelo.blog.hu/api/trackback/id/tr106951273

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Törökátok 2014.12.03. 13:45:10

@presshelsinki: differenciáljunk. Ahogy a Punisher mondta: Ez nem bosszú. Ez megtorlás.

...csak épp az állam ezt drágán, hosszan és nem hatékonyan csinálja.

Rwindx 2014.12.03. 13:49:43

@Törökátok:
"csak épp a tényleges életfogytiglan nem arra szolgál, hogy az elítéltet emberi méltóságában sértse, hanem hogy a társadalmat permanensen megvédje egy olyan veszélyforrástól, amit szeparálni kell. Ha tetszik, ha nem."

+1

presshelsinki 2014.12.03. 13:49:43

@Törökátok: A szerző nem arról írt, hogy engedjük ki az összes életfogytost. Állítása arra szorítkozik, hogy a végrehajtásnál legyen meg a korrekt bírói felülvizsgálat lehetősége, a feltételes szabadlábra helyezés lehetősége, mondjuk 25-30 év után. A bíróság aligha fog majd olyanokat kiengedni, akik veszélyesek a társadalomra.

Muad\\\'Dib 2014.12.03. 13:55:15

Ha lenne halálbüntetés, megoldódna a tényleges életfogytiglan problémája...

Törökátok 2014.12.03. 13:58:50

@presshelsinki: nyilvánvalóan kevésbé demoralizáló, ha 40 év után évente rutinszerűen ráb*ssza a piros "denied" pecsétet a bizottság a kérelemre, nem? (költői - és amerikai filmes - túlzással élve).

kasu 2014.12.03. 14:02:46

Miért ítélnek halálra valakit, esetleg tényleges életfogytigra? Mert annyira súlyos, emberellenes tettet követett el, megölt (kedvesen vagy mérgesen) valakit esetleg valakiket.
Azt gondolom, semmiféle joga sem maradt. Semmi. Az áldozatoknak joguk volt élni. Mégis elvette, esetleg még meg is kínozta, akár többeket is. Akiket MÉG nem ölt meg, azoknak is joguk van élni.
Fordítva ülnek a lovon a derék bürokrata/demokráciamesélő/liberális? nem tudom okostojások. Az emberiség alapelve, hogy a gyilkosokat ki kell zárni az élet lehetőségéből. Vagy halálbüntetéssel, de LEGALÁBB életfogytiggal.

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2014.12.03. 14:03:33

@presshelsinki: Én nem holmi zsebpénzszerzési lehetőségről meg "értelmes" munkáról beszéltem.
(Apropó, mi is az értelmes munka?)
Én fizetőssé tenném a büntetés-végrehajtási intézményeket (és igen, legyen büntetés és végrehajtás).
És az ott megkeresett "jövedelmet" nem lehetne másra, csak az ellátásra és kártérítésre költeni.

Lennének a gyakorlatban nagyon jól megvalósítható ötleteim, de hát sajnos a bűnözőknek több joguk van, mint tisztességes állampolgároknak. Nekik JÁR, csak azoknak nem, akiket tönkretettek. Kit érdekel, hogy az éhhalál szélén fog nyomorgni egy család, amíg a bűnözőnek nem jut luxusellátás a gyógyszanatóriumban...
Kifordult magából ez a világ.

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2014.12.03. 14:04:40

@kasu: Részben egytértek, legalábbis azzal a részével, hogy aki nem tartja tiszteletben mások alkotmányos és törvényes jogait, azokét sem kell tiszteletben tartani.

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2014.12.03. 14:06:19

@presshelsinki: Ja, akit meg tilosban poarkolásért 10000 Ft-ra megbüntettek, az csak 6000-et fizessen, mert miért kelljen már az egész büntetést kifizetni, nem?
Én meg hadd fizessek kevesebb adót, mint kellene, mert olyan szép szemem van.

Mercel 2014.12.03. 14:07:09

Nagyon jó cikk a témáról, elismerésem.

Mercel 2014.12.03. 14:10:40

@gaboraron:

"Akkor az USA (a demokrácia fellegvára, őrizője és meghatározója) néhány államában meglévő halmazati büntetésként megjelenő (pl.) 1000 év börtön minek minősül?"

A kérdésben felvetett tények legalább annyira cinikusak mint a válaszom - csupán biztosra mennek.:D
Az USA jogi szempontból nem lehet minta egy normális társadalom számára.

Törökátok 2014.12.03. 14:23:27

@kasu: Az a baj, hogy joga csak a terheltnek (gyanúsított/vádlott/elítélt) van... megtagadhatja a vallomástételt, hazudhat stb. Ugyanezért a tanút (és a sértettet is, ha tanú minőségben hallgatják meg) kőkeményen büntetik...

A tényleges életfogyttal már rég nem az elítéltet "büntetem", nem az állam rosszallását fejezem ki, hanem védem a társadalmat. És igen, ha kell, permanensen. Nem érdekel a lelkivilága egy többszörös gyilkosnak. A TV2 szokta volt ezeket a patkányokat dédelgetni, valami hányadék műsoruk sok éve erre volt kihegyezve, hogy mennyire embertelen az életfogyt a remény nélkül. Szegeden interjú az életfogytos blokkban:
(elítélt) - Embertelen. A remény hiánya. Azt nehéz elviselni.
(riporter) - Miért került be?
(elítélt) - Úgy alakult, hopgy megöltem két embert.

Na az ilyen nekem ne siránkozzon, és ha mégis kiengedik, annak legyen a tőszomszédja, aki a cikket írta.

Fleurs Du Mal 2014.12.03. 14:25:46

És akit valótlanul ítélnek, azzal mi van?

Ja hogy kivégeztünk valakit egy hibás per végén. Az oké? Vagy akkor kivégzed a bírót meg az ügyészt is, mert egy ártalan ember halálát okozták?

Ha nem akkor meg miért nem? Egy élet nem egyenlő a másikkal?

Muad\\\'Dib 2014.12.03. 14:28:33

@Fleurs Du Mal:
Demagógia...
Na és, ha a kiengedett elítélt újra súlyos bűncselekményt követ el, akkor szintén megtesszük azt, amit te írtál? Ha nem, miért nem?
Ugye, hogy fordítva is lehet demagógnak lenni.

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2014.12.03. 14:31:17

@Fleurs Du Mal: Annyira kevés embert ítélnek el ártatlanul, hogy az bőven belefér.
Sőt: mondok jobbat, ha valóban büntetések lennének, és olyan súlyosak, hogy visszatartó erejük lenne, egyrészt sokkal kevesebben adnák bűnözésre a fejüket, másrészt bűncselekmény is kevesebb lenne, mert a potenciális elkövetők már rég ki lennének vonva a társadalomból.
És így még kevesebb lenne az esély arra, hogy valakit ártatlanul ítéljenek el.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.12.03. 14:31:38

@Fleurs Du Mal: magyarországon van kivégzés vagy hogy jön ez ide?

Törökátok 2014.12.03. 14:36:19

@panaszmuki: sajnos bizonyított tény, hogy a büntetésnek nincsen visszatartó ereje. Sem a speciál-, sem a generálprevenció nem működik. Legalábbis mérhető mértékben nem.

Az egyetlen visszatartó erő a büntetés elkerülhetetlensége lenne, de sajnos 100%os felderítési ráta nincs. Így jártunk.

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2014.12.03. 14:38:34

@Törökátok: A jelenlegi gyógyszanatóriumok nem büntetések. Jóhogy nincs visszatartó erejük.

Fleurs Du Mal 2014.12.03. 14:41:25

@Muad\\\'Dib: Demagógiára mindig szívesen válaszolok demagógiával.

@panaszmuki: Az USA-ban tíz alatt kb 40 esetben merült fel erős gyanú hogy rossz embert végeztek ki. Ez hozzávetőleg 10%-os hibakeret - évente 40-50 embert végeznek ki.

Amúgy a bűnelkövetésre nézve a felderítés esélye sokkal nagyobb hatással van mint a büntetés. Hiába van halálbüntetés ha biztos vagyok benne hogy sose akad rám a rendőrség; míg a húsz-harminc-negyven év is sok ha szinte garantált hogy megkapja az ember.

@eßemfaßom meg áll: Arra elmélkedésképp hogy mi lenne ha volna, mint ahogy sokan fentebb kérik.

Muad\\\'Dib 2014.12.03. 14:51:36

@Fleurs Du Mal:
Vannak olyan bűncselekmények, ahol nem kérdéses az elkövető. Felvette kamera, tetten érték, stb. Ezen esetekben nyugodtan lehetne alkalmazni, akár még a halálbüntetést is. Persze ez elméleti vita, az EU szabályok miatt.

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2014.12.03. 14:52:11

@Fleurs Du Mal:
"Az USA-ban tíz alatt kb 40 esetben merült fel erős gyanú hogy rossz embert végeztek ki. Ez hozzávetőleg 10%-os hibakeret - évente 40-50 embert végeznek ki."

Egyrészt én nem támogatom a halálbüntetést, mint azt feljebb már írtam.
Másrészt érdekelnének a forrásaid, mert én 4%-os gyanúról tudok.
Tegyük viszont hozzá, hogy a valóban ártatlan elítéltek száma összesen lehet max. 10. A többi nem volt ártatlan, csak legfeljebb pont azt a gyilkosságot nem követte el, amiért elítélték.

"Amúgy a bűnelkövetésre nézve a felderítés esélye sokkal nagyobb hatással van mint a büntetés."

Ha tartósan kivonjuk a forgalomból a bűnözőket, akkor az általuk elkövetett bűncselekmények száma csökken. -> Kevesebb bűncselekményt kell felderíteni. -> Több erőforrás lesz a bűncselekmények felderítésére. -> Jobb lesz a felderítési arány. -> Profit! Ja, nem: visszatartó erő! -> Kevesebb bűnöző. -> Kevesebb bűncselekmény. -> Még jobb felderítési arány. -> ...

Big Tits Fan · http://welovebigtits.blog.hu/ 2014.12.03. 14:58:45

Nagyon egyszerű a dolog, ha szándékos gyilkosságokat kivégzéssel kell sújtani. Azt még megértem, ha valaki indulatból ölt, vagy hanyagsága miatt következett be a halál, azt börtönbe küldik, de aki agyonver egy 80 éves nénit pár forintért, vagy megerőszakol és megfojt egy családanyát, azt miért nem eliminálják? A társadalom többsége nem erőszakol nőket, nem fojt meg másokat, így a társadalommal együtt élni nem tudó gyilkosokat el kell távolítani a társadalomból.

Fleurs Du Mal 2014.12.03. 15:05:13

@Muad\\\'Dib: És ki dönti el hogy milyen határnál nem merül fel kérdés? Ha van egy gagyi biztonsági kamera a maga hasznavehetetlen 0.3megapixeles mosott-esti-infravörös felbontásával (mint ami nálunk van a cégnél, pl), az pl. minek minősül? Milyen minőségnél változik a "nagyjából be lehet látni" a "kétség sem fér hozzá"-ra?

Igen, szőrszálhasogatás. Csak sajnos ha akarunk halálbüntetést akkor nem az az érdekes ügy amikor valaki verőfényes nappal feldarabol egy másik embert a főutca közepén miközben egy TV stáb rögzíti az egészet. Az az érdekes amikor kérdőjeles az eset; amikor felmerül hogy esetleg rossz embert ítélnek el. Ilyen pedig mindenképp akad majd, mert az elmeháborodottakon kívül minden gyilkos arra törekszik majd hogy másra terelje a gyanút.

Alapvetően a gondom az hogy a végén minden esetben emberek döntenek. Arról is hogy melyik bizonyíték van kétségen felül, de még arról is hogy egyáltalán melyik bizonyíték használható fel. Az ember pedig hajlamos hibázni. Ez például személyes elfogltság a részemről, de egy pár bírósági üggyel a hátam mögött egyáltalán nem bízok abban hogy az átlag magyar bíró pártatlanul ítélkezne, legyen bármilyen bizonyíték is.

Muad\\\'Dib 2014.12.03. 15:09:39

@Fleurs Du Mal:
Ez szabályozás kérdése. Mint említetted vannak olyan jól körülhatárolható esetek, amikor semmiféle kétség sincs az elkövetővel szemben. Nálunk is volt pár ilyen eset.
Lehet ezt úgy csinálni, hogy ahol minimális kétely is felmerül az elkövető személyét illetően, ott ne lehessen ez opció.

Törökátok 2014.12.03. 15:15:12

@Muad\\\'Dib: ez jogelméleti vita, 22es csapdája. A 100% bizonyossághoz 100% bizonyítottság kell, aminek elengedhetetlen része az elkövető őszinte, feltáró jellegű beismerő vallomása. Az viszont enyhítő körülmény, úgyhogy a legsúlyosabb büntetést eleve kizárná. Tehát ha lehetne halálbüntetést kiszabni, akkor nem lehetne halálbüntetést kiszabni.

Az élet szép.

Muad\\\'Dib 2014.12.03. 15:17:04

@Törökátok:
Ugyan már. A felveszi a HD kamera, nyílt utcán feldarabolom a családom a tömeg szeme láttára bizonyításához nem kifejezetten kell az együttműködés. Ráadásul ezen felül is lehetne sorolni a dolgokat. DNS vizsgálat, stb.

Törökátok 2014.12.03. 15:21:57

@Muad\\\'Dib: esélyes helyzetet vázoltál fel :D

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2014.12.03. 15:23:30

@Törökátok:

" értem én a dilemmát, csak épp a tényleges életfogytiglan nem arra szolgál, hogy az elítéltet emberi méltóságában sértse, hanem hogy a társadalmat permanensen megvédje egy olyan veszélyforrástól, amit szeparálni kell."

Ez érdekes kérdés, rendszerint nem esik szó róla, de szvsz a büntetés-végrehajtás egy olyan háromszög, aminek a három csúcsa a büntetés/elrettentés, a társadalom védelme, és a visszailleszkedés segítése.

Ebben lehet mozogni a csúszkával. Értelemszerűen, ha valakit embertelen körülmények között tartanak fogva vagy kínoznak, az életben soha nem fog tudni visszailleszkedni. Ha viszont van halálbüntetés, máris nincs macera a társadalom védelmével. Remélem, érthető, mire gondolok.

Én egyébként tök egyetértek veled, a cél szerintem elsősorban a társadalom védelme kellene, hogy legyen.

Amit viszont sokan írnak itt is, hogy az embereket ki ne engedjük, meg ne bocsássunk meg, meg irány a seggbek.rós böri, az a büntetésről szól.

Én személy szerint köpök a büntetésre, és nem azért, mert nyáladzó liberális vagyok, hanem mert van egy csomó olyan közepes bűn, amiért nyilván nem akarunk kivégezni senkit, viszont ha megkínozzuk őket egy embertelen börtönben 15 évre (ami kábé a jelen magyar gyakorlat), akkor azzal mi, mint a társadalom egésze, veszítünk.

@panaszmuki:

A halálbüntetésnek nincs visszatartó ereje. Vannak erről tanulmányok, keress rá, ha gondolod. Ki lehetne találni olyan társadalmat, ahol annyira elvadultak a büntetések, hogy az tényleg elrettentő legyen (kézlevágás gyorshajtásért, megvakítás hangoskodásért stb.), de én személy szerint nem szeretnék ilyen társadalomban élni, és szerintem semmilyen józan érzelmű ember sem.

A rabok dolgoztatása meg sajnos csak utópia. Minálunk most egészen sokan élnek pl. közmunkából, és egészen sokan munkanélküliek meg mennek külföldre dolgozni. Egyszerűen nincs olyan dolog, amit rabokkal lehetne végeztetni. Egyetértek, hogy tök jó lenne, de a börtönök mindig is csak vinni fogják a pénzt. Ez van.

Fleurs Du Mal 2014.12.03. 15:24:08

@panaszmuki:

Lehet szemezgetni:

web.archive.org/web/20100627053204/http://www.law.northwestern.edu/wrongfulconvictions/issues/deathpenalty/Executinginnocent/

Megjegyzem hogy a lista kritériája az volt hogy "nem volt meggyőző bizonyíték a bűnösségre".

Ezt viszont: "A többi nem volt ártatlan, csak legfeljebb pont azt a gyilkosságot nem követte el, amiért elítélték." mégis honnan szedted elő? Akit a rendőrök lecsuknak az automatice bűnös, vagy mi?

Most engedtek el egy hapsit aki az alapján ült 39 évet a halálsoron hogy egy tanú felismerni vélte - csak aztán kiderült hogy a tanút meg a rendőrök "győzték meg". Ilyen alapon te vagy én is lehettünk volna az ő helyében. És nem, nem fogadom el hogy "ez még belefér abba a 10"-be. 39 évig várni a halálra minden ok nélkül marhára nem fér bele.

A felderítésről való elmélkedésed meg annyira naív hogy tényleg mosolyognom kell rajta. Mennyi kivégzést akarsz te évente? Magyarországon 2012-ben 113 esetben nyomozott a rendőrség gyilkosság gyanújával; a "súlyos testi sértés" (ami eléggé közeli fogalom, szvsz) pedig 6583 volt. Azért elég meredek kivégzési rátát kéne szabni hogy ebből lefaragj.

Persze ez még nem segítené a valódi problémát: azt hogy a rendőrség iszonyat hatástalan és nagy általánosságban még az ujját sem mozdítja. Nálunk betörésnél még ujjlenyomatot sem akartak venni, mert "minek".

Muad\\\'Dib 2014.12.03. 15:29:22

@Törökátok:
Miért Bándy Kata gyilkosánál talán volt kétely, hogy tényleg ő követte e el? Össze vissza hazudozott és terelt, hogy miért és hogy gyilkolt, de tagadni nem tagadta. Tökéletes példa egy olyan emberre, akit nyugodtan fel lehetne kötni.

Törökátok 2014.12.03. 15:29:30

@Th's child: "A rabok dolgoztatása meg sajnos csak utópia. Minálunk most egészen sokan élnek pl. közmunkából, és egészen sokan munkanélküliek meg mennek külföldre dolgozni. Egyszerűen nincs olyan dolog, amit rabokkal lehetne végeztetni. Egyetértek, hogy tök jó lenne, de a börtönök mindig is csak vinni fogják a pénzt. Ez van. "

Lóf*sz. Autópályaépítés, ahogy a filmekben látjuk. Rögtön nem 2 milliárd lenne egy km autópálya... párba láncolt rabok, 20 méterenként lovasrendőr gépkarabéllyal, mellette kutya :D

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2014.12.03. 15:31:46

@Th's child:
"A halálbüntetésnek nincs visszatartó ereje. Vannak erről tanulmányok, keress rá, ha gondolod."

Valakivel összekeversz, én nem támogatom a halálbüntetést.

"Egyszerűen nincs olyan dolog, amit rabokkal lehetne végeztetni."

Ó, dehogy nincs! Nagyon jó ötleteim vannak. Szinte bármi, képesítést nem igénylő munkát mge lehetne velük csináltatni.
De folytatva: ha a "nép" éhezik, akkor milyen alapon tartjuk a bűnözőket luxus körülmények között? Nekik miért "jár", ha a törvénytisztelő állampolgároknak nem jut? Ha a törvénytisztelő állampolgároknak nem jut munka, akkor meg a börtönben levőknek sem jut.

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2014.12.03. 15:34:29

@Törökátok:
"párba láncolt rabok, 20 méterenként lovasrendőr gépkarabéllyal, mellette kutya :D "

Helyette: jeladós bokára tehető altató injekció adagoló, ha elhagyja a kijelölt területet, elalszik.
Egy-két őr is elég lenne, ha lázadnak, megnyomják a pánik gombot, aztán mindenki kapja az altatót..

Fleurs Du Mal 2014.12.03. 15:35:58

@Muad\\\'Dib: És szerinted megállná az ügyészség meg a rendőrség hogy ne éljenek vele, még kellő társadalmi nyomás ellenében sem? Ott volt a móri mészárlás. Szerinted lett volna ügyész aki kiáll a kamerák elé és elsüllyeszti a saját karrierjét azzal hogy bejelenti hogy "nem vagyunk elég biztosak a bizonyítékainkban hogy halálbüntetést kérjünk"?

Mindketten tudjuk hogy a válasz nemleges. És itt az emberi tényező amiről beszéltem.

Objektív, 100%-os bizonyítottság nincs. Maximum valaki azt mondja hogy "ez az eset teljesen nyilvánvaló". A digitális felvételek vághatóak, manipulálhatóak; a kamerák jelentős része nincs hitelesítve és a felvételeik nem rendelkeznek integritás védelemmel (általában még egyszerű hashsumok sem készülnek a videókról). A DNS minta sem tévedhetetlen. Igen, a hibaszázalék kicsi; de attól még létezik. Főleg ha a mintavétel nem precízen történt. Lásd: articles.latimes.com/2008/jul/20/local/me-dna20 . Egy egyedi minta megfelelt egy tucat embernél.

A végén mindig egy ember mondja meg hogy mi az ami már teljesen bizonyított. És innentől az emberi hiba nagyon is benne van a rendszerben. Amit te hozol fel példaként - a 100%-os, objektív bizonyítás - csak akkor fog működni ha egy alaposan kidolgozott, pártatlan gép vizsgálja majd az ügyeket.

Akkor maximum a programhibáktól kell majd félni. :)

Muad\\\'Dib 2014.12.03. 15:39:21

@Fleurs Du Mal:
A móri eset már az ítéletkor sem volt teljesen oké. Rengeteg kétely merült fel a tárgyalás alatt is, kizárt, hogy halálbüntetésre ítélték volna. Kérni kérhette volna az ügyész, de sok esélye nem lett volna.
Egyébként pedig hibátlan rendszer nincs, de nagyon minimálisra szorított igen. Szabályozás kérdése a dolog.

mt-03 2014.12.03. 15:39:25

en aszondanam hogy dontson az elitelt. ha valaki tenyleges eletfogytot kap, akkor valaszthassa a halalt is. sztem neki is meg mindenkinek jobb/egyszerubb lenne.

Muad\\\'Dib 2014.12.03. 15:40:45

@Fleurs Du Mal:
Ráadásul az általam említett ügyben még nem hallottam bármilyen kételyt is megfogalmazni bárki részéről is.

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2014.12.03. 15:44:43

@Törökátok:

"Autópályaépítés, ahogy a filmekben látjuk."

Ó, nekem ez nagyon tetszene. Csak amíg vannak nem bűnöző emberek, akiknek szüksége volna akár nagyon hasonló munkára, addig szerintem nincs realitása. És persze nem azért annyi egy km, amennyi, mert a lapátos emberek dőzsölnek.

@panaszmuki:

"Valakivel összekeversz"

Upsz, szorri.

"milyen alapon tartjuk a bűnözőket luxus körülmények között? Nekik miért "jár", ha a törvénytisztelő állampolgároknak nem jut?"

Ez egy remek kérdés szerintem, függetlenül attól, hogy ha te a hazai börtönöket luxusnak látod, akkor nagyon máshogy nézzük a világot.

Nem hiszem, hogy bárkinek bármi "járna" -- szerintem a kérdést nem is innen kell nézni, hanem hogy mi, a társadalom, mit akarunk kezdeni a bűnözőkkel. Nem az olyan szélsőségekkel, mint a 80 éves nénit agyonverő akárki, hanem az ittasan balesetet okozókkal, a garázdákkal, sikkasztókkal, hirtelen felindulásból gyilkolókkal stb. Ezek az emberek előbb-utóbb megint itt járnak majd közöttünk, és tegyük fel magunknak a kérdést, hogy mit szeretnénk, milyen élményekkel gazdagodva próbáljanak majd ismét beilleszkedni, állást találni, családot alapítani, a szomszédba költözni.

Állati fogas kérdés, amit mondasz, nekem tuti nincs megoldási javaslatom -- de a kérdést szerintem akkor is inkább ebből az irányból érdemes nézni.

Törökátok 2014.12.03. 15:46:15

@panaszmuki: "De folytatva: ha a "nép" éhezik, akkor milyen alapon tartjuk a bűnözőket luxus körülmények között? Nekik miért "jár", ha a törvénytisztelő állampolgároknak nem jut?"

Amíg arról szólnak a hírek így karácsony előtt, hogy hány gyerek éhezik az ünnepek alatt, addig én sem tartom korrektnek, hogy a tetves bűnözőknek normákban van napi 3x fejadag megállapítva, figyelemmel egészségi állapotukra, vallásukra és egyéb preferenciáikra.

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2014.12.03. 15:46:29

Ja, és egyébként ha rajtam múlna, minden elítélt megválthatná a szabadságát véradással, illetve a szerveivel (az elkövetett bűn súlyossága alapján).

Még hogy nem lehet jóvátenni egy gyilkosságot? Ha megmentesz 5 rákos gyereket a szerveiddel, máris jóvátetted, menj isten hírével.

Gondolom, a visszaeső bűnözést ez a módszer is megnehezítené. :)

Fleurs Du Mal 2014.12.03. 15:50:38

@Muad\\\'Dib: Hát, a Bándy-esetet el kell ismernem. De ez csak egy gyilkosság a 113-ból. Nem hinném hogy többség beismerni bármit is; se ülni, se lógni nem akarnak.

Re: hibátlan rendszer: halálos ítéletnél nem nagyon lehetne helye hibának. Én special ezen egy indok miatt ellenzem. Ha valakit életfogytra ítélsz, még van esélye az államnak korrekcióra. Egy kivégzés után a hibák helyreállítathatlanok.

csonka balázs 2014.12.03. 15:53:51

A legsúlyosabb bűncselekmények esetén a törvény lehetőséget nyújt arra, hogy a bíróság életfogytig tartó szabadságvesztést szabjon ki, ez esetben vagy teljes egészében kizárja a lehetőségét a későbbi feltételes szabadlábra kerülésre (ez a TÉSZ), vagy annak legkorábbi időpontját legalább huszonöt, legfeljebb negyven évben állapítja meg.

A feltételes szabadlábra kerülés esetén szintén bírói fórum jár el, ami azt jelenti, hogy a megfelelő idő után (25 év nem kevés) a bíróság megvizsgálja az ügyet és az elítéltet, és dönt. Természetesen számos szempontot köteles vizsgálni, és dönthet úgy is, hogy a feltételes szabadságvesztést nem engedélyezi, továbbra is fegyházban tartja az elítéltet.

A TÉSZ esetében a bíróság tulajdonképpen a döntésével azt zárja ki, hogy a bíróság minimum 25 év elteltével hozzon egy döntést.

25 év eltelte után nyilvánvalóan több információ áll a bíróság rendelkezésére (elsősorban az elítélt börtönben töltött viselkedéséről), mint 25 évvel előbb, de legalábbis semmiképpen sem kevesebb – ezt a tényt szerintem fizikailag lehetetlen vitatni.

Igen vagy nem kérdésében tehát a TÉSZ esetén a bíróság kevesebb információ, tény és adat birtokában dönt.

Ha pedig valaki (esetünkben maga a bíróság) kevesebb információ alapján hoz döntést úgy, hogy minden lehetősége adott lenne a több információ megszerzésére, azt egyszerűen butaságnak hívják. Ez maga a butaság definíciója.

----------------------------------------

A TÉSZ véleményem szerint egyszerű megtorlás, azaz az elítélt elleni szívatás, bosszú, hogy soha ne kerülhessen ki a rácsok mögül. Sok szempontból a bosszú emberileg érthető is (lenne), de ez a poszt most kevés az erről való alapos értekezésre.

Aki az ilyen elítéltek szívatásának pártján áll (szíve joga), annak azért fontolóra azt mondanám, hogy a 25 éves felülvizsgálatot követő elutasítás akár a TÉSZ-szel való együttélésnél súlyosabb szívatást is jelenthet ám!

----------------------------------------

Itt nem arról van szó, hogy mennyivel LESZ több információ, hanem arról, hogy ELVILEG lehet. Ha pedig elvileg lehet, akkor törvényileg kell biztosítani, hogy a bíróság megvizsgálhassa (és dönthessen úgy is persze, hogy bent hagyja). Ha nincs több információ, akkor sincs gond, bent kell hagyni.

A törvénynek alkalmasnak kell lennie minden (akár szélsőségesen) elképzelhető élethelyzetben érvényesülni. Ezért TÖRVÉNY a törvény.

Pl: Az elítélt 76 éves, 40 éve ítélték el, a 40 év börtön alatt csak dicséretei voltak, a teljes vagyonát a sértett családjának ajándékozta már 25 éve, több könyvet publikált arról, hogy miért ne bűnözzön senki, lediplomázott művészettörténetből, megtért és egy szerzetesrend vállalja, hogy befogadja, cukorbeteg és le kellett vágni mindkét lábát, vagy egy stroke miatt lebénult, a lánya kedvesnővér és vállalja az otthoni ápolását, vagy egy szívrohamot kapott börtönőr életét megmentette odabent mesterséges lélegeztetéssel…

Nyilván ilyen nincs, és nem is lesz, de LEHET, így az elvi lehetőség miatt egyszerű emberi kötelesség ezt törvényileg nyitva hagyni. (Mondom: ha nem ez a helyzet, akkor a bíróság rövid úton döntsön úgy, hogy marad.)

----------------------------------------

A remény rabjai

www.port.hu/a_remeny_rabjai_the_shawshank_redemption/pls/w/films.film_page?i_film_id=2087

.....

arrajutottam.blog.hu/2014/11/06/miert_butasag_a_tenyleges_eletfogytig_tarto_szabadsagvesztes_tesz_564

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2014.12.03. 16:53:59

@Th's child:
"Ez egy remek kérdés szerintem, függetlenül attól, hogy ha te a hazai börtönöket luxusnak látod, akkor nagyon máshogy nézzük a világot."

Szerintem amíg a börtönökben olyan ellátást kapnak a rabok, amit az átlagos körülmények között élő család nem engedhet meg magának, az luxusnak lehet hívni.

Átlagnál jobb körülmények között élek, mégsincs otthon, de még a társasházban sem edzőterem.
Azt meg sem időben sem anyagilag nem engedhetem meg magamnak, hogy naponta eljárjak edzőterembe.
De ez csak egy példa. Vannak akiknek a háromszori napi étkezés sem megoldott hónap vége felé.

rarrarrarrar 2014.12.03. 16:55:09

Mivel nálunk az utóbbi évek legkomolyabb bűnügyét (makói rablás) a sikerült ráverni egy az ügyben ártatlan emberre, eléggé megkérdőjeleződik a halálbüntetés bevezetésének értelme.
Szerintem ha valaki börtönben normálisan tud viselkedni 20 évig, az jó eséllyel alkalmas a közéletre.
Ajánlom a Remény rabjait (valamiért a legjobb filmnek tartják), ahol Freeman kifejti, hogy sok év börtön azért meg tudja változtatni az ember értékrendjét. Onnantól meg nincs értelme fogságban tartani, inkább segíteni kell a beilleszkedésben.

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2014.12.03. 17:08:04

@rarrarrarrar: De ha 40 év börtönbüntetést kapott, miért is kéne hamarabb kiengedni?

Idéznék egy fentebbi hozzászólásomból:
"Ja, akit meg tilosban poarkolásért 10000 Ft-ra megbüntettek, az csak 6000-et fizessen, mert miért kelljen már az egész büntetést kifizetni, nem?
Én meg hadd fizessek kevesebb adót, mint kellene, mert olyan szép szemem van. "

Lacusch69(Sch.Lacika) 2014.12.03. 17:38:08

@panaszmuki: Habár egyetértek az álláspontoddal, itt tévedtél:
"promenad.hu/cikk/elozetes-letartoztatas-a-makoi-szexualis-eroszak-ugyeben-143860"

A makói eset (én is makói vagyok) kamu volt, a csaj részegen elesett bringával (vagy valami ilyesmi) és ráfogta a srácra.
Később bebizonyosodott.
Legalábbis ez az utolsó infóm az esetről.

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2014.12.03. 17:47:18

@Lacusch69(Sch.Lacika): Könnyen lehet, csak találomra válogattam a cikkeket.

presshelsinki 2014.12.03. 17:49:12

@Törökátok: De az, tényleg "demoralizáló". Érdekes, most meg az elítélt lelkéért aggódsz. Mindenesetre a végrehajtás felülvizsgálata lehetőség a büntetőrendszernek meg a tényleges életfogytosnak is. Most ilyen lehetőség nincsen. Ez nincs jól. Ezt mondjuk mi meg a strasbourgi bíróság.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.12.03. 17:50:09

@presshelsinki:

"A bíróság aligha fog majd olyanokat kiengedni, akik veszélyesek a társadalomra."

Akkor meg semmi lrtelme a felülvizsgálatnak, csak szemfényvesztés.

Amúgy meg aki egyszer már gyilkolt, bármikor újra gyilkolhat. Felőlem vizsgálják felül és engedjék szabadon, ha a bíró ártalmatlannak találja, de azzal a feltétellel, hogy amennyiben újra öl, végezzék ki a bírót (és vele az egész családját, hogy alaposabban átgondolja), hiszen ő szabadított a társadalomra egy halálos fegyvertm vagyis tudatosan gondatlanságból embert ölt.

_most_ 2014.12.03. 17:50:17

a szerintem valakinek elvenni az életét az gyilkosság, így a halálbüntetés is gyilkosság, és aki ezt támogatja az semmiben nem különbözik a gyilkosoktól, akik nem tisztelik az emberi életet.

_most_ 2014.12.03. 17:54:13

@Törökátok: hagyjuk már ezt demagóg baromságot, nyugodtan beköltözhet bárki a börtönbe, ha ott szerinte jobb az élet mint kint.

presshelsinki 2014.12.03. 18:08:06

@kasu: Igen, ebben biztosan eltér az emberképünk. Te és elvtársaid azt mondjátok: egy szörnyű bűncselekmény elkövetésével a bűnöző örökre kizárja magát a társadalomból. Mi meg azt látjuk, ez a tapasztalat, hogy a legtöbb ember képes megváltozni, de legalábbis van annak esélye, hogy megváltozzon. Biztos te is látod: változunk. Szerintetek ha valaki 18 évesen súlyos bűncselekményeket köve el (és ma Magyarországon nem kell ahhoz életellenest, hogy valaki tészt kapjon, sőt személyi sérülés sem szükséges hozzá!), akkor annak a következményeit még 50, 60, 70 évesen is viselnie kell. Könnyen lehet, hogy egyeseknél 32, 42 vagy 52 év után is indokolt fenntartani a fogvatartást, de előfordulhat, hogy másoknál meg nem. Ki lehet az a szuper látnok bíró, aki ma 2014-ben hiba nélkül tud abban is dönteni, hogy a rablásért háromszor elítélt K. Jáno majd milyen ember lesz 2046, 2056-ban vagy 2066-ban? Mi csak azt mondjuk, legyen meg a lehetősége a korrekciónak, ha valóban változtak a körülmények. Nem hiszem, hogy ez túlzás lenne.

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2014.12.03. 18:08:22

@_most_: Valakit bezárni a pincébe évekre, az bűncselekmény. Egy bűnözőt börtönbe zárni, az büntetés.

Érted, ugye a különbséget?

Laci1982 2014.12.03. 18:09:58

megkövezés kellene. Én simán mennék dobálni XD XD XD XD

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2014.12.03. 18:10:38

@presshelsinki: Tőled is megkérdezném: gyilkosok büntetését miért csökkentsük? Tilosban parkolók büntetését miért ne?

presshelsinki 2014.12.03. 18:16:53

@panaszmuki: Tévedés, nincsen több joguk a bűnözőknek. Ehhez nem is kell börtönbe kerülni, hogy tudd. Te hétvégén, akor kelsz fel, amikor akarsz. Akkor mész WC-re, amikor szükséged van rá. Nem napi egy órát vagy szabad levegőn, akkor mész át az egyik szobába, amikor akarsz, nem kell hozzá, engedélyt kérned vagy megvárnod amíg jön egy kulcsos ember. Nem oltják rád a villanyt 10-kor, és nem kapcsolják fel rád reggel 5-kor. Azzal levelezel, beszélgetsz és azzal találkozol, akivel akarsz. Nem zárnak össze akár évekre tökéletesen ismeretlen emberekkel. Ihatsz, megünnepelheted a születésnapodat, elmehetsz a rokonaid esküvőjére. Ha tényleg gyógyszanatórium lenne, akkor mindenki oda igyekezne. Én ennek az ellenkezőjét tapasztalom.

presshelsinki 2014.12.03. 18:24:47

@Muad\\\'Dib: Csak a pontosítás kedvéért: nem az EU követeli meg, hanem a jóval nagyobb kört magába foglaló Európa Tanács. Ezért nincs halálbüntetés (vagy nem hajtják végre) pl. Oroszországban, Svájcban vagy Montenegróban sem.

Alick 2014.12.03. 18:34:14

@panaszmuki: edzőterem, kaja... vagy az van, hogy börtön helyett koncentrációs tábort tartunk fenn, ahol a bentlakó eleve "fogyóanyag"... viszont ha számolunk azzal, hogy a szabadultaknak legyen némi beilleszkedési esélyük, akkor bizonyos emberi kereteket célszerű biztosítani (az elzárás nem egyenlő a nyomorgatással)... és így azért a börtönlázadásoknak is kisebb az esélye.

presshelsinki 2014.12.03. 18:39:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem hinném, hogy szemfényvesztés lenne. Nem azt mondtam, hogy a felülvizsgálatot végző bíróság senkit nem fog feltételesen szabadítani, hanem azt, hogy nagyon igyekezni fog, hogy akik még évtizedekkel az ítélet után is potenciális veszélyt jelentenek a társadalomra, maradjanak rács mögött.

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2014.12.03. 18:40:47

@presshelsinki: Poénkodás nélkül: egy 3 műszakban, a szalagon dolgozó munkás napjaihoz képest a börtön kész nyaralás.

A börtönben JÁR a napi többszöri étkezés, meleg étel is. JÁR az edzőterem, a könyvtár, a TV, a filmkölcsönzés, a fűtés, a ruháik tisztítása, számítógép, internet, tanfolyam.
Ez az állampolgároknak nemhogy nem jár, de rengetegen nem is tudják megengedni maguknak, miközben az általuk fizetett adóból is ezeket a férgeket etetik.
Nekik csak fázni és éhezni van joguk.

Most volt a híradóban a srác, aki elvágta a kutya torkát. Eddig már többször kapott felfüggesztett büntetést, most 8 hónapot fog ülni. Nem tart a börtöntől, azt mondta majd edzeni fog.

Büntetés-végrehajtás, mi?

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2014.12.03. 18:42:30

@Alick: Nem koncentrációs tábor kell, de ugyan már dolgozzon meg az ellátásért.

Alick 2014.12.03. 18:43:19

@Muad\\\'Dib: "Miért Bándy Kata gyilkosánál talán volt kétely, hogy tényleg ő követte-e el?"

Nekem továbbra is az az érzésem, hogy találtak egy bevarrható balekot, egyébként a gyilkosság belsős ügy volt, Kata túl sokat tudott valakiről.
A vádlott vallomása és a rekonstrukció nagyon zavaros (legalábbis ami erről nyilvánosságra került)...

Alick 2014.12.03. 18:44:16

@panaszmuki: ...és fizesse meg a kárt és az eljárás költségeit, ezzel elvi szinten teljesen egyetértek.

presshelsinki 2014.12.03. 18:46:58

@panaszmuki: Kedves Muki, nyitott kapukat döngetsz. A Helsinki Bizottság hosszú ideje támadja az abszurd birságolási gyakorlatot. Pl.: helsinkifigyelo.blog.hu/2013/06/26/besult_a_buntetopolitika_uj_csodafegyvere Semmi értelme behajthatalan bírságokat kivetni kisebb kihágásért, az pedig még súlyosabb probléma, hogy a ki nem fizetett eltúlzott birságokat elzárásra változtatják.

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2014.12.03. 18:56:00

@presshelsinki: Nem, én nem erről beszélek, te is nagyon jól tudod, hogy miről, csak kerülöd a választ.

De ha már felhoztad, szerintem a legtöbb büntetési tétel viccesen alacsony.

presshelsinki 2014.12.03. 18:56:46

@panaszmuki: Nézd, Muki, én már igen sok börtönben jártam, de egyetlen alkalommal sem fordult meg a fejemben, hogy itt szeretnék maradni. Az a gyanúm, hogy kissé túlértékeled a napi háromszori étkezés lehetőségét, pedig napi 450 Ft-os étkezési normatívából csodákra még a börtönben sem lehet számítani.

presshelsinki 2014.12.03. 19:00:07

@panaszmuki: Bocs, de akkor tényleg nem értem, miről beszélsz. Már csak ezért sem szeretném elkerülni a választ. Szívesen veszem, ha megfogalmazod világosabban.

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2014.12.03. 19:26:23

@presshelsinki: Vannak családok, aki napi 600 Ft-ból élnek. Az napi 150 Ft fejenként. Dolgoznak, fizetik az adót, ők is eltartják az elítélteket.Hát nekik a börtönben kapott ellátás elképzelhetetlen luxus. Pedig ők nem bűnöznek...

mioporfeszosz 2014.12.03. 19:31:13

Megint egy nagyon rossz, elitkedő, bölcsészkedő, a forró kását kerülgető, a jogot és az erkölcsöt ideoda kavar-keverő, eltartott kisujjal, fensőbbséges megfogalmazásokkal okoskodó írás ez.

Bűn és büntetés mindenhol a társadalmi közegen belül létezik és értelmeződik, nagyon rossz, hibás elképzelés, hogy egy olyan lecsúszóban levő nyomortanyán, mint ez, azonos büntetési rendszer vagy akárcsak felfogás működjön, működhet, mint egy német vagy svájci társadalomban.

Egyrészt társadalmi oldalról is más a bün, annak kockázata, mértéke, előrfordulása, oka, elfogadottsága, kultúrája(!), illetve a büntetőhatóság felől nézve is nagyon más egy magyar viccbíróság, ügyészség, mint akármelyik 100+ éves demokrácia bíróságai és hatóságai.

Ámerikát -mint szinte mindíg- kár idekeverni, olyan mint amikor a légy magyarázza ,hogy mit csinált az elefánt. Semmi közük egymáshoz, két hasonló tulajdonságuk nincs.

Amerika?..napersze.az egy földrész.
Esetleg egyesült államok, tehát soksok állam, soksok különálló szokásjoggal, értelmezéssel, életfelfogással, és még ott is nagyobb és sok tekintetben önállóbb(!!) egy-egy megye az államon belül, és alkalmasint eltérőbb a szomszédjától is, mint itt Eu-ban akár (!) egy akkora mini-ország mint a mienk.

De azért mindenki siet folyton felhozni, hogy miva' amerikába', hö.

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2014.12.03. 19:35:55

@presshelsinki: Megpróbálom konkrétabban:
Valaki elkövet több brutális gyilkosságot, életfogytiglant kap.
Szerinted neki jár, hogy 20 év után szabadulhasson.
Valaki amúgy tisztességes ember 15 perce köröz a környéken. Rossz napja van, megunja, hogy nem talál parkolóhelyet, megáll az útkereszteződéstől 3 méterre. Megbüntetik 10000 Ft-ra, ha rendesen befizet 2000-t, jogos az igénye, hogy a többit engedjék el?
Mert szerintem nem jár az engedmény egyik esetben sem.
Kiszabták a büntetést, ülje le, fizesse ki.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.12.03. 19:37:36

@panaszmuki:

"Most volt a híradóban a srác, aki elvágta a kutya torkát. Eddig már többször kapott felfüggesztett büntetést, most 8 hónapot fog ülni."

Ez még semmi. Nemrég olvastam, valaki veszélyes kutyát tartott, a szomszédai többször feljelentették, mert a kutyát nem tartotta biztonságosan elzárva. Egyszer aztán elszabadult a kutya, megölte a szomszédot. A kutya gazdája felfüggesztettet kapott.

Pedig ez már szánsékos emberölés (tudom, nem a törvény, de a józan ész szerint), hiszen tudomással bírt a veszélyről, többször figyelmeztették, mégis hagyta a kutyát embert ölni.

OK, ez OFF, csak úgy eszembe jutott, mennyire olcsó itt az emberélet. És akkor gyilkosok emberi jogairól papolnak egyesek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.12.03. 19:39:22

@presshelsinki:

Csakhogy ezt nem lehet előre tudni. Csak utólag, amikor újra ölt. Na mármost kinek a joga előrébb való: A későbbi áldozat élethez való joga, vagy a gyilkos szabadsághoz való, nem is olyan nyilvánvaló joga?

mioporfeszosz 2014.12.03. 19:43:18

@presshelsinki: Nem is Te szeretnél a sitten maradni, debizony nemcsak keményebb teleken a 90es években volt olyan hajléktalan, aki kimondottan _igyekezett_ bekerülni novemberben ugy ,hogy lehetőleg május körül legkésőbb szabaduljon.

Mostmár ez egyre veszélyesebb és kellemetlenebb játék, a 90es évek hirtelen idealaista szabadságávágya és optimizmusa óta újra megváltozott társadlami légkör keményebb hatósági hozzállást indukál, a hajáltalan sem szereti, ha állatként bánnak ésvagy beszélnek vele, és ez még a legkevesebb amit a hatósági személy, saját védettségének biztos tudatában 99.9% biztosan egy ilyen eljárásban, ilyen személlyel szemben el fog követni.

És mégegy: a helsinki viccesség pont olyan mint az összes polgár és emberjogi sóhivatal és ombucmanó, kiadják a nagyon súlyos közleményt, megállapitásokat, persze általánosságban, nevek, konkrét felelős posztok, sb nélkül, eleve szétkenve a felelősséget, ami minden esetben nagyon is személyes, bírói,. ügyészi, parancsnoki, stb.

Osztjóvan, kitérdekel. Olyan mint a gyónás, megvolt, kiadták hogy ejnye, jóvan, ezenistulvagyunk.

Ha épp az a nemzetközi nagyritkán helyi politikai érdek (mert csak az számit) esetleg lesz olyan eleme, amit papairon (!) majd valamennyire, elvek szintjén(!!) nagynehezen kifordítva és 200csűrcsavar kivétellel átemelnek a jogszabályokba.
Hogy ettől még mi a gyakorlat, akár a hatósági, bírósági gyakorlat, arrol megint pampoghatnak majd egy sort, egészségükre.

presshelsinki 2014.12.03. 20:11:54

@panaszmuki: Igen, ez így van, sokan kénytelenek néhány fillérből tengődni, és ez is botrány. De ettől még a 450 Ft-os élelmezési normatíva nem tűnik többnek.

presshelsinki 2014.12.03. 20:20:23

@panaszmuki: "Valaki elkövet több brutális gyilkosságot, életfogytiglant kap.
Szerinted neki jár, hogy 20 év után szabadulhasson." Tényleg szeretném, ha megértenéd: én egyáltalán nem azt hiszem, hogy 20 év után jár neki a szabadulás. Én csak azt mondom: az viszont járjon neki, hogy 20-30 év után megvizsgálják, fennállnak még a fogvatartásának a körülményei. Ha igen, maradjon bent, ha nem, szabaduljon feltételesen. Ennyi, és nem több.

presshelsinki 2014.12.03. 20:24:35

@panaszmuki: A pénzbirságos példát, már ne haragudj, erőltetettnek érzem. Ez akkor lenne a tésszel valamennyire összehasonlítható, ha nem tízezerre birságolnák, hanem teljes vagyonelkobzásra.

Behajtó70 2014.12.03. 20:25:54

Milyen gáz, hányinger duma. Tényleg a legalja gondolatok...

presshelsinki 2014.12.03. 20:28:02

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Tisztelem a véleményed, de előre igen kevés dolgot tudunk biztosan. Többnyire maradnak a valószínűségek, különösen az emberi viselkedést tekintve.

kasu 2014.12.03. 20:38:45

@presshelsinki: te egy politikus alkat lehetsz. A legrosszabb értelemben. Az "elvtárs" kifejezés, megszólítás még ma is a szocialista, kommunizmust építő közös eszmerendszer hívőié. Ők is ezen a kereten belül használták, használják. Felhívnám a figyelmedet, arra, hogy a halálbüntetésről, a tényleges életfogytiról és egyéb büntetésekről bármelyik politikai eszmerendszertől függetlenül is lehet értekezni. Sőt, akik egyetértenek, nem elvtársak, hanem esetleg ugyanaz vagy nagyon hasonló a véleményük. A demokratikus centralizmus, mondjuk így: elmúlt. Nem kell ide vagy oda tartozni, nem kell szekértáborokat építeni, ez nem az az eset... Lehet személyes véleményem. Mintha ezt írtam volna le. És fenntartom.
A büntetés nem az elkövető megneveléséért van, hanem a társadalom többi, nem gyilkos tagját kell megvédje a gyilkostól. Adott esetben halál jár az emberélet kioltásáért, aljas indok, kegyetlenség, több emberen elkövetett stb. esetekben. Hogy lásd mennyire demokrata (is) vagyok, a politikai okból és indokból hozott halálbüntetés végtelenül aljas és igazságtalan. Emlékeztetnélek, hogy a XX. szd-ban az elvbarátok szabályosan irtották egymást csak a véleménykülönbség megtorlására, meg persze a hatalomért és ebben élen jártak az általad felemlegetett elvtársak. Pedig a demokrácia minden mondatban szerepelt, mint manapság is mint hivatkozás. Abban tévedés van, hogy a demokrácia a kisebbség hatalma a többség felett. Bármire hivatkozva: emberi jogok, tolerancia és társaik pl. volt, de a dolgokból nem tanult kommunisták, melegek, anarchisták, deviánsok, pénzért megmondó emberek, bűnözők "jogai". A demokrácia és az emberi jogok ürügyén nem kell a többségnek az érdekeit sértő bűnözők és deviánsok lábaihoz borulni.

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2014.12.03. 20:40:07

@presshelsinki:
"Én csak azt mondom: az viszont járjon neki, hogy 20-30 év után megvizsgálják, fennállnak még a fogvatartásának a körülményei. Ha igen, maradjon bent, ha nem, szabaduljon feltételesen."

Letöltötte a kiszabott büntetést? Nem. Fennálnak a fogvatartás körülményei? Mivel még nem töltötte le a büntetést, igen. Akkor mit is kéne vizsgálgatni?

A pénzbüntetés olyan szempontból nem erőltetett, hogy az egyik is egy jogerősen kiszabott büntetés és a másik is. Az egyikből engedhessünk, a másikból ne?

De mondjuk legyen akkor teljes vagyonelkobzás. Ő is kapja vissza az elkobzott vagyon egy részét?

presshelsinki 2014.12.03. 20:57:18

@kasu: Bár a "legrosszabb értelmű politikusalkattal" vitatkoznék, ha tudnám, mi az, de jó, majd elővigyázatosabban használom az elvtárs kijezést. Magam mentségére: semmiképpen nem a szó munkásmozgalmi értelmére akartam utalni, hanem pontosan arra, hogy azokat nevezik/nevezték így magyarul (már Marx előtt is), akik hasonló elveket vallottak. (Lásd Pallas lexikon: mek.oszk.hu/cgi-bin/pallas.cgi?mezo=szocikk&search_for=elvt%E1rs ) Hidd el, ha sokminden másban nem is, halálbüntetés támogatói és ellenzőinak táborai ebben kérdésben bizony elvtársai egymásnak. Nekem elvtársaim e kérdésben Cesare Beccaria, Sólyom László, Kis János, Antall József, II. József, Albert Camus vagy Ferenc pápa. Aztán másban ügyekben meg vagy igen, vagy nem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.12.03. 21:15:49

@presshelsinki:

"előre igen kevés dolgot tudunk biztosan. Többnyire maradnak a valószínűségek, különösen az emberi viselkedést tekintve."

Sajnos ez túl kevés. A "zemberek" nem érik be azzal, hogy van egy bizonyos valószínűsége annak, hogy a szabadon engedett gyilkos nem gyilkol újra. A zemberek bizonyosságot szeretnének, hogy egy gyilkos SOHA ne ölhessen újra.

Mint fentebb írtam, talán segítene a felelős elbírálásban, ha a döntést hozó bíró a saját életével felelne a döntéséért - hiszen azzal más halálát okozhatja. Különben ugye az egész arról szólna, hogy a más faszával veri a csalánt.

Tudom, ez soha nem fog megvalósulni, mert a törvényhozók és jogalkalmazók jobban ügyelnek saját érdekeikre.

presshelsinki 2014.12.03. 21:16:39

@panaszmuki: Hagyjuk már a pénzbirságot, nem jó példa. Abban viszont igazad van, hogy gond van az elnevezéssel is. A büntetés neve ugyanis azt ígéri a társadalomnak, hogy a szankciónak feltétlenül a fogvatartott életének végéig kell tartani; legyen az 1 nap vagy 100 év, a büntetés az elítélt halálával teljesedik be. Éppen ez bizonyítja azt, ha nincsen megadva a korrekt felülvizsgálat lehetősége, akkor voltaképpen itt a halálbüntetésnek egy burkolt, akár hosszan elhúzódó válfajával van dolgunk, egy prolongált kivégzéssel. A blogposzt érvrendszere éppen ez volt: aki elveti a halálbüntetést, a logikai sort végig vive el kell vetnie a tész jelenlegi és készülőben lévő szabályozását is, amely nem ad valós lehetőséget a fair felülvizsgálatnak. Ezért van az is, hogy (mint ebben a vitában is) a tész mostani reguláinak védelmezői valójában a legszívesebben visszaállítanák a halálbüntetést.

presshelsinki 2014.12.03. 21:21:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Szörnyű, de a legtöbb gyilkos előtte nem volt gyilkos. Az viszont örvendetes, hogy nálunk is (ha nem is monoton módon) jelentősen csökkent az emberölések száma: 1990 óta nagyjából a felére.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.12.03. 21:23:02

@presshelsinki:

"voltaképpen itt a halálbüntetésnek egy burkolt, akár hosszan elhúzódó válfajával van dolgunk, egy prolongált kivégzésse"

Ez minden emberre elmondható. Születésünk pillanatában halálra vagyunk ítélve. A TÉSZ csak annyira tekinthető burkolt vagy prolongált kivégzésnek, mint bármelyőnk élete.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.12.03. 21:25:43

@presshelsinki:

"a legtöbb gyilkos előtte nem volt gyilkos"

Így igaz. És az igazságszolgáltatásnak arról kell(ene) gondoskodnia, hogy aki egyszer már gyilkolt, ne tehesse meg újra. Semmilyen körülmények között sem. A legkisebb valószínűséggel sem.

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2014.12.03. 21:27:28

@presshelsinki: Még mindig nem értem, hogy miért kell egy jogerősen kiszabott büntetést felülvizsgálni.
És miért pont csak ezt az egy fajtát?

Megpróbálom más példával megkérdezni.
Ugye az álláspontod az, hogy mondjuk 20 évesen valaki életfogytot kapott. Nézzük meg mondjuk 20 év múlva, hogy szabadon bocsájtható-e. És ha igen, hadd menjen. 55 év helyett ült 20-at.
Mást 55 évesen 30 évre lecsukunk. Garantáltan a sitten hal majd meg. Gyakorlatilag tényleges életfogytot kapott, pedig kisebb volt eredetileg a büntetése.
Akkor végülis melyikük kapott nagyobb büntetést?

panaszmuki · http://meisz.blog.hu 2014.12.03. 21:30:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az élet egy szexuális úton terjedő betegség, ahol 100 százalékos a halálozási arány.

Bambano 2014.12.03. 22:40:46

szokásos ál-liberó marhaság. a képlet egyszerű:
- az áldozat és a társadalom joga fontosabb-e arra nézve, hogy megszabadulhasson az ilyen alakoktól örökre, vagy
- a bűnöző emberi jogai a fontosabbak-e

Ez eddig objektív tény. A szubjektum akkor jön be, amikor erről a listáról valaki választ.

ez a cikk azt mondja, hogy a bűnöző jogai fontosabbak. aki meg nem agyhalott idióta, annak meg azok jogai fontosabbak, akik nem követtek el bűnt.

persze mit várunk egy olyan poszttól, ahol még azt sem tudják, hogy az milyen börtönfajta. A panoptikum az egy kiállításfajta, viaszbábukkal. A kör alakú börtön, ahol a rabok megfigyelésére pszichikai nyomást is bevetnek, azt panoptikonnak hívják.

hu.wikipedia.org/wiki/Panoptikum
en.wikipedia.org/wiki/Panopticon

Törökátok 2014.12.04. 08:06:53

@_most_: be is költözik. Bizonyos népcsoportoknál ez egyrészt elvárás, mert senki nem férfi, amíg nem guggolt legalább egy hármast, másrészt sok "megélhetési" bűnözőnek az üdülőtelep, welnesshotel, ha pihenni akarnak, mert otthon a putriban nem naponta, hanem hetente 3x esznek...

Törökátok 2014.12.04. 08:16:06

@Bambano: nincs kérdés, a bűnöző emberi jogai a fontosabbak. Amint terhelti minőségbe kerül valaki, azonnal pixelezik a fejét, meg nem írják ki a vezetéknevét. Értem én, hogy ártatlanság vélelme, meg a bűnügyi személyes adat minősített adat, de az angolszász "name and shame" gyakorlatot sokkal előremutatóbbnak tartom, a jogerős elmarasztaló ítálet után mindenképpen.

kasu 2014.12.04. 09:35:50

@presshelsinki: az elvben társaid ismertsége és elismertsége nem gyakorol rám különösebb hatást. Valami nem attól helyes vagy helytelen, hogy ki mondja, hanem mennyire valós illetve mi a személyes véleményem róla. A tévedés joga fenntartva! :-)
De így gondolom. Vagyis: a legsúlyosabb esetekben a társadalom védelme fontosabb, mint az elkövetőé. Ezektől az emberektől meg kell védeni a többi embert és súlyozás kérdése, hogy halál legyen a büntetés vagy életfogytiglan. Ok. elfogadom, ne akasszák fel, fejezzék le -még ha meg is érdemelné. De egy többszörös gyilkos esetében nem kell azon agyalni, milyen jogai sérülnek, ha xx év múlva nem engedhetjük szabadon. Az áldozatoknak is volt joguk élni, de elvette tőlük, a gyilkosnak is van joga a zárt helyen való életre, ha erre ítélték.
Külön vitatémaként megemlítem, hogy van-e visszatartó ereje a büntetésnek másokra nézve? A statisztika szerint nincs. De ebben nem vagyok biztos, ugye nem én csinálom a statisztikát... sőt azt gondolom, ha kellőképp publikált és "lehet hallani róla", akkor igenis meggondolják elkövetik-e vagy nem. Aki meg erre sem mérlegeli a tetteit, az rohadjon a börtönben élete végéig, az is nagy adomány.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.12.04. 09:41:31

@Törökátok:

Miért, az áldozatnak nincsenek emberi jogai, hisz, ő csak áldozat. A bűntény megtörtént, visszacsinálni nem lehet, viszont szegény szerencsétlen bűnöző ellen eljárás folyik, az ő jogait mindenképp védeni kell, akár az áldozat jogainak csorbulás árán is.

Az EU-ban és általában Nyugat-Európában az ember jogai és élete szinte semmit nem érnek. Figyeld csak meg, milyen nevetségesen csekély kártérítéseket ítél meg a Strassbourgi NB pl. azoknak, akiket igazságtalanul ítéltek el vagy az adott ország hatóságai alaptalanul vádoltak, megsértették a jogaikat stb. (Itt nincs ellentmondás, hiszen amint kiderül, hogy az illető nem bűnös, máris nincsenek védendő jogai.)

presshelsinki 2014.12.04. 09:43:54

@Bambano: Köszönöm, elírtam. Javítottam.

presshelsinki 2014.12.04. 09:49:08

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Az EU-ban és általában Nyugat-Európában az ember jogai és élete szinte semmit nem érnek. Figyeld csak meg, milyen nevetségesen csekély kártérítéseket ítél meg a Strassbourgi NB pl. azoknak, akiket igazságtalanul ítéltek el vagy az adott ország hatóságai alaptalanul vádoltak, megsértették a jogaikat stb." Bezzeg Kínában Vagy Kolumbiában...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.12.04. 16:22:51

@presshelsinki:

Argumentum ad absurdum. Szerinted normális érv az, ha Kínához hasonlatod az EU-t? Biztos telik tőled jobbra is.