Helsinki Figyelő

A Helsinki Bizottság hat jeles írót (Cserna-Szabó Andrást, Darvasi Lászlót, Erdős Virágot, Grecsó Krisztiánt, Parti Nagy Lajost, Térey Jánost) arra kért föl, hogy az Emberi Jogok Európai Egyezményének a civil szervezet számára különösen becses cikkeire írjanak verset, novellát, irodalmi szöveget. Ezeket a 25 éves egyesület születésnapi ünnepségén adták elő Keszég László rendezésében. Közreműködött: az Amoeba zenekar, Rezes Judit, Keresztény Tamás, Kiss Diána Magdolna és Szilágyi Kata. Az est Kornis Mihály felolvasásával indult.

hangman.jpg

Az elkészült művek közül Erdős Virág verse, Parti Nagy Lajos írása, Darvasi László novellája és Térey János strófákba tördelt rövidprózája után Cserna-Szabó András elbeszélését adjuk közre, amit a 2. cikk inspirált az élethez való jogról.

A törvény védi mindenkinek az élethez való jogát. Senkit nem lehet életétől szándékosan megfosztani, kivéve, ha ez halálbüntetést kiszabó bírói ítélet végrehajtása útján történik, amennyiben a törvény a bűncselekményre ezt a büntetést állapította meg.

Cserna-Szabó András

A hóhér

A hóhérnak nem hóhér volt az apja, pedig a hóhérság akkoriban apai ágon öröklődött. A hóhér apja történetesen pék volt. Egész éjjel dolgozott, kiflit, zsömlét, kenyeret, pogácsát sütött. Reggel a pék felesége mindet eladta a pékség előtti kicsi bodegában. A hóhér gyermekkora hófehér lisztfelhőben úszott meg édes kalácsszagban, kemencemelegben. A hóhér gyermekkora nyugodt volt, harmonikus. Sokat járt az apjával a Vidámparkba, a szüleivel a sétatéri tónál minden vasárnap csónakáztak, egyszer még a tengernél is voltak hármasban.

A hóhér még csak tizenegy éves fiúcska volt, mikor az apja elvitte a főtérre, egy kivégzésre. Nem volt minden évben kivégzés, jeles eseménynek, izgalmas látványosságnak számított ez a városban.

Az elítélt (bozontos szakállú, piszkos ruhájú ember) szörnyen bőgött a gyalulatlan fából ácsolt emelvényen, és azt kiáltozta, hogy ő ártatlan.

Mindenki ezt mondja – morogta vissza dühösen a tömeg.

A város akkori hóhérja fekete selyemcsuklyát viselt, az arca nem látszott, csak a szeme. Szép, kék szeme volt a város akkori hóhérjának. Bőrmellényt és bőrnadrágot viselt, meztelen karján dagadtak az izmok. Egy jókora, fanyelű bárd volt a kezében.

Ártatlan vagyok, motyogta az elítélt, és összevizelte magát, mikor bekötözték a szemét. Az emelvény deszkáin (ezeken játszottak a színészek is, mikor vándortársulat érkezett a városba) egy nagyobbacska sárga tócsa jelezte, hogy az elítélt kiadta magából az utolsó vacsora után elfogyasztott bort.

Az apa hatalmas péktenyerével eltakarta fia szemét, mikor a szolgák a rönkre nyomták az elítélt fejét. De az apró fiúcska kikukucskált a kiflivastag ujjak között, és mindent látott. Mert mindent látni akart. Látta, ahogy a város akkori hóhérja felemeli a bárdot. Látta, ahogy hosszan a bárd élét vizsgálja, majd kővel élez rajta még egy utolsót. Azt már csak érezte a fiú, az orrával érezte, mikor az elítélt kiadta magából az utolsó vacsorát is. Orrfacsaró szarszag lebegett a főtér felett. A tizenegy éves fiú hallotta, ahogy az elítélt még halkan azt nyögi: ártatlan vagyok!

Ártatlan, ártatlan – szólt egy öreg virágárus asszony a tömegben, éppen a fiú mellett. Senki sem ártatlan, mindannyian bűnösek vagyunk – mondta és kiköpött a főtér kövére.

A pap még elmondott egy utolsó imát, olyan volt a hangja, mint a mákdarálóé. A város egykori hóhérja lesújtott. Tompa csattanás visszhangzott a főtér falai között. Némi vér spriccelt a közönség első soraiba. A közönség hálásan sikoltott fel. De a bárd éle rossz helyre érkezett, kissé a nyak alá, és csak a gerincoszlop tetejét metszette be. Az elítélt nem halt meg. Az elítélt azt hebegte vérhabos szájjal, hogy vegyék le a sálat a szeméről. A szolgák levették a sálat. A fiú látta, az elítéltnek mocsárzöld szemei vannak. És azok a szemek szinte beszéltek, ahogy a fiúra néztek. Azt mondták a szemek, hogy élni akarok, jogom van élni, segíts.

Amikor a bárd másodszor is lesújtott – ezúttal halálpontosan a nyakra – a fej elgurult a testtől. Nem messze, csak úgy másfél méterre. A szemek még mindig a fiúra néztek, aki akkor még csak apró fiúcska volt, tizenegy éves. És a mocsárzöld szemek még mindig ugyanazt mondták. Élni akarok. Pedig már nem élt. Egy szempillantás alatt eliramlott az élet, és ottmaradt helyébe a halál. Olyan volt, mint egy varázslat. Beteszem a cilinderbe: galamb. Kiveszem: nyúl.

A fiú ekkor, tizenegy évesen határozta el, hogy hóhér lesz. Minden áldott nap azzal rágta az apja fülét, hogy adja őt inasnak a város akkori hóhérához. Az apja hallani sem akart erről. Azt mondta, a pék fiából pék lesz, a doktor fiából doktor és a hóhér fia lesz hóhér. A fiú viszont kitartott, és nem tágított. Csak mondta reggel és délben és este, hogy márpedig belőle hóhér lesz, ha törik, ha szakad. Évekig ment ez így, a pék és a felesége már szinte beleőrültek az állandó vitába.

A fiú már tizenöt éves volt, mikor az apja, a pék egy szombat éjjel összetalálkozott a város akkori hóhérával a kocsmában. Telihold volt. A város akkori hóhéra egymagában biliárdozott, egykedvűen ütögette a golyókat, nem is lyukra, hanem csak úgy. A pék odalépett hozzá, és megkérdezte tőle, hogy Jóska, neked meg mi bajod van. Jóskának hívták a város akkori hóhérját. Jóska meghívta egy pohárka ánizslikőrre a péket, és elpanaszolta, hogy nincs neki fia, csak három lánya, és már több gyermeke biztosan nem lesz, mert öregember ő már ahhoz. És akkor ki fogja tovább vinni a szakmát? – kérdezte Jóska szomorúan.

A pék fia másnap már hóhérinas volt a város akkori hóhérjánál.

A hóhérinas a következő években boldog volt, mert egy nagy tudású szakembertől tanulhatott. A hóhérinas a szakma összes csínját-bínját el is sajátította mesterétől. Megtanult bárddal és nyaktilóval lefejezni, aztán akasztani, vízbe fojtani, máglyán elégetni, karóba húzni.

Mindenkinek megvan a saját stílusa, műfaja – mondta inasának a mester. – Én a bárdolás híve vagyok, mert nem vagyok bárdolatlan – röhögött. – Az én apám viszont a karóba húzásra esküdött. Az elítéltek még két nap múlva is pipáztak a karón, s csak aztán múltak ki. Ahhoz, hogy ki tudd választani a saját stílusod, előbb tökéletesen meg kell tanulnod az összes módszert. Különben hogyan tudnál választani?

A pék fia tizenkilenc évesen lett hóhérinasból városi hóhérmester, mikor a város akkori hóhérmestere gutaütés következtében elhalálozott.

A hóhér megházasodott, gyermekei születtek és boldog életet élt. Megbecsülték a városban, mert jó hóhér volt. Soha nem ütött mellé, mert az ő stílusa az akasztás lett. Saját maga készítette el az akasztófáját. Az eljárás nagyon egyszerű volt. Egy kis sámlira állították az elítéltet, nyakába tették a hurkot, aztán a sámlit kirúgta az elítélt alól a hóhér, az elítélt nyaka reccsent egyet, teste kiadta a bort és vacsorát (ha ugyan már előzőleg ki nem adta), majd pár másodperc múlva már tökéletesen halottan csüngött a kötélen.

A hóhérnak (mesteréhez hasonlóan) nem született fia. Sokszor biliárdozott a kocsmában egyedül, és ha valaki mellé lépett és meghívta egy házmesterre, mindig elmesélte, hogy az ő szakmájában az a legszebb, az a pillanat, amikor az élet halállá lesz, ez varázslat, ez cirkusz, ezt más szakma nem tudja, mert mondjuk mit tud az életről és a halálról egy pék?

Mikor nyugdíjba küldték, már 27 sikeres akasztáson volt túl. Nem bánta, hogy nyugalomba vonul, szeretett volna kertészkedni, az unokákkal játszani, biliárdozni a kocsmában. Az inasa tehetséges volt, egy kovács fia, nyugodt szívvel bízhatta rá a szakmát. Valószínűleg a máglyán égetés mestere lesz, gondolta a hóhér, lassú fiú, de kiváló talentum.

Az utolsó munkanapja reggelén átvett egy kitüntetést a városházán sok éves hűséges munkájáért. A polgármester megveregette a vállát.

A hóhér aznap délután még elment a raktárba, hogy elbúcsúzzon az akasztófájától. A saját készítésű akasztófájától. Simogatta a vastag kötelet, a kopott sámlit, a masszív tartórúdat. Könny szökött a szemébe. Aztán hirtelen valami addig soha nem tapasztalt kíváncsiság kerítette hatalmába. Felállt a sámlira, óvatosan beillesztette nyakát a hurokba. Féktelen izgalom járta át a testét, szinte reszketett. Mintha minden porcikája megtelt volna élettel, reménnyel. A legnagyobb, az utolsó reménnyel.

Az izgalomtól először bevizelt, aztán összecsinálta magát, és amikor ki akart kászálódni a hurokból, a cipője megcsúszott, a sámli megbillent. Szorult a hurok. Amikor az inas levágta a kötélről, a hóhér azt kiabálta vörös fejjel, élni akarok.

Menjen haza, Elemér mester, ez egy veszélyes üzem, már nem magának való – mondta az inas, miközben a benzines öngyújtóját babrálta.

A hóhérnak aztán nem kellett a kertészkedés, az unokáira rá se nézett, a kocsmában sem látták. A felesége kanasztapartit rendezett a szomszédokkal, az se kellett neki. Megbolondult vénségére, mondták a városban, folyton csak az erdőt járja némán, mint valami kísértet. Motyog. Mikor elfárad, az erdő mögött üldögél egy koszos kempingszékben, ócska szivarkát szív és motyog magában egész nap. Hol, hol hátul? Hát ott, hátul, a temető kerítése mögött, még a ribizlibokron is túl, ahol a névtelenek vannak elkaparva.

A bejegyzés trackback címe:

https://helsinkifigyelo.blog.hu/api/trackback/id/tr86890597

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2014.11.13. 08:04:28

???????
...öööö...
Ez valami tanmese akart lenni?
Asszem ebből még nagy vita lesz.

alprazolam 2014.11.13. 08:44:29

érzem az áthallást. embereket ítélünk el, amíg mi is át nem éljük az elítéltettséget. Ugye, kedves.......

paraszthajszal 2014.11.13. 09:08:39

Az Alzheimer-kór és az időskori demencia szomorú dolog, nem kéne belőle viccet csinálni.

Számomra ennek a kis írásnak az a tanulsága, hogy a szerző nem érti a problémát. Nem érzi át annak az anyának a fájdalmát, akinek a gyermekét vérbe fagyva, megrőszakolva találták meg. Vagy azokét, akiknej az idős szüleit a kis nyugdíjukért verték agyon a saját házukba.

Persze, jogos az a kívánság, hogy ártatlanokat ne végezzenek ki, de pl. Amerikában, ahol a halálbüntetést ténylegesen alkalmazzák, az elítélt tíz évnél többet is élet a halálsoron, míg ténylegesen kivégzik. Ez alatt többször van lehetőség felülvizsgálati vagy kegyelmi eljárásokra, a tévedések kizárására. Akiről ennyi idő után nem derül ki, hogy ártatlan, arról 30 év múlva se fog. És az elítéltnek nem is maga a kivégzés a legnagyobb büntetés, hanem a halálsor, mert ha minden jól megy, a méreginjekció előbb eszméletlenné teszi, utána áll le a légzése.

kewcheg 2014.11.13. 09:30:02

Mint a Francia Forradalom híve, a guillotine-ra esküszöm, ott még hóhér se kell, gyors, humánus, egalité,fraternité.... Francia barátaink a 70-es években még alkalmazták.

petimegmondja 2014.11.13. 10:05:26

@paraszthajszal:

Csak az elmúlt 5 évben 22 kivégzettről derült ki az USA-ban, hogy ártatlan volt.

Sok mindenen sikerült túllépnie az emberiség jórészének az ókor és a középkor óta. Egyes társadalmak a civilizációs fejlődésükben már odáig is eljutottak, hogy képesek elfogadni: a büntetés ≠ bosszú, valamint, hogy a fogat-fogért primitív elvén is túl kell lépni.

s 2014.11.13. 10:52:44

Attól a bűn alól nem leszel felmentve, hogy egy másik bűnösön követed el.

A parancs tiszta és világos.

NE ÖLJ.

Bicepsz Elek 2014.11.13. 10:59:38

Mekkora hulyeseg!!!!
Amugy amig viszonylag sok kivegzes volt, a hoherok akkor sem csak hoherkodtak. Egyszer mondtak, hogy az igazan alkalmas erre a szakmara vagy katonanak, aki mar sok disznot, tyukot, kecsket,marhat stb. vagott le.

Bicepsz Elek 2014.11.13. 11:06:34

@petimegmondja: az az amerikai jogrendszer hibaja. Senkit sem szabadna kozvetlen bizonyitekok hianyaban(dns, ver stb.)elitelni.
Amigy meg hulyeseg a cikk, mert a kivegzes mondja mindenhol maskeppen van megszabva. Az 1700 as evektol megszuntettek a kegyetlenebb fajta kivegzeseket Europaban (karoba huzas, kerekbe tores, megnyuzas, negyfele tepetes lovakkal, maglyan megegetes stb.). Maradt az akasztas(bitora vagy akasztofara), fejezes(bard, nyaktiklo, guillotine), sortuzes kivegzoosztag. Az amerikaiak feltalaltak uj modszereket(villamosszek, mereginjekcio). Bizonyos kulturaju nepeket lehetetlen halalbuntetes nelkul feken tartani. A halalbuntetes Europaban is vissza fog terni, ahogy az USA ban is. Ha kizarnak az EU bol majd nalunk is.

Bicepsz Elek 2014.11.13. 11:08:26

@Bicepsz Elek: Ja kimaradt: nem a hoher valasztja a kivegzes modjat, hanem a birosag(anno 1849-ben Hainaunak is csak kegyelmezesi joga volt, kivegezni viszont az o jovahagyasa utan lehetett a birosagi iteletek utan).

ZON 2014.11.13. 11:12:58

@Bicepsz Elek: ha nem tűnne fel, ez egy irodalmi alkotás, ahol a szerző szabadon eltérhet a tényektől. Mint a Harry Potterben is.

♔batyu♔ 2014.11.13. 12:40:28

Azért az még durvább lehet, amikor két kancigány aprólékosan megkínozza az öregasszonyt az aranyáért.

paráznabillegető 2014.11.13. 13:27:19

nekem nem tetszik. olyan... középszerű.
meg aztán, nem is tudom, a tördelés és bekezdés szabályai tán változtak a közelmúltban? mert nekem olyan angolszászosnak tűnik ez. zavaró is jól.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2014.11.13. 14:59:08

A régesrég nyugdíjba vonult Lionel Messi apó beállt az unokáinak focimeccsén a kapuba. Amikor bekapta az első gólt és meglátta csapattársai szemrehányó tekintetét, szemét elfutotta a könny és canossát járva ellátogatott minden olyan egykori kapus sírjához, akinek valaha is gólt lőtt. Utoljára Iker Casillas madridi nyughelyénél látták...

kifordított nagyanyó 2014.11.13. 15:15:59

Hát egy kicsit nagyobb vitára számítottam...

Sexual Harassment Panda 2014.11.13. 16:06:27

@Bicepsz Elek: Szörnyű hülyeséghalmazt hordtál össze.
Először is, egy országot nem lehet kizárni az euból.
Kilépni lehet.
De sajnos ez sem működik, mivel Mo-n az eu támogatottsága igen magas, ha lenne egy népszavazás, az emberek nem lépnének ki.
Az meg, hogy a halálbűntetés visszatér európába, a legnagyobb baromság.

randomuser1 2014.11.13. 16:25:39

kalácsszag, élethalál, színház, mindenki bűnös, jóska, ánizslikőr,bárd, akasztás, máglya ?
besza/behu, megyek a temető mellé motyogni, kutyaütők kezében az irodalom.

ergerberger 2014.11.13. 16:52:14

Azt hittem, az lesz, hogy mikor bedugja a fejét a hurokba és felizgul, onnantól rászokik a davidcarradine-ozásra, és a szekrényben fojtogatja majd magát bugyival a fején öreg napjaira.

randomuser1 2014.11.13. 16:59:43

@ergerberger: lol, azzal nagyon kell vigyázni, inkább a michaelhutchence-zést érdemes gyakorolni!

Viktor Mutyin (törölt) 2014.11.13. 17:09:34

@♔batyu♔: Alegszebb az lesz, amikor a te seggedet kúrja meg két kancigány: kijár neked.

az_igazi_trebitsch 2014.11.13. 19:51:59

Egy ilyen gagyi írást egy középiskolástól nem lehet szabad elfogadni, nem hogy egy "jeles író"-tól. Mellesleg a máglyán égetés és a karóba húzás nem a hóhér dolga volt, de ezen már nem is érdemes fennakadni. Amúgy akit érdekel a téma művészi megfogalmazása, az olvassa el Arnold Zweig: A wandsbeki bárd című könyvét.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2014.11.13. 23:28:02

@Bicepsz Elek:

A halálbüntetés nem visszatartó erejű, a kiváló felderítettségi arány már inkább, a többi problémás állításodat meg már cáfolták mások. (Átlagosan a kivégzettek 4%-a ártatlan, de egyetlen ártatlan ember életének a kioltása is sok.)
Haynau nevét amúgy így írják, de ahhoz képest nem vészes, hogy volt, aki Haydn szobrát öntötte le a Horváth-kertben, mert azt hitte, Haynau.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2014.11.13. 23:30:50

Csak nekem jutott eszembe erről a Trónok harcából a Starkok kivégzési módszere? Náluk saját kezűleg kellett végrehajtani a halálos ítéletet, csak, hogy érezzék az általuk kiszabott ítélet súlyát.

paraszthajszal 2014.11.14. 00:35:40

@Mj: "Átlagosan a kivégzettek 4%-a ártatlan."

Erre a statisztikára van valamilyen hitelt érdemlő forrás is? Egyáltalán mire vonatkozik, az egész világra, Szudánra, esetleg az USA-ra? (Tévedhet a bíró és az esküdtszék is, de az elég gáz lenne, ha minden huszonötödik börtönlakó ártatlan lenne, nemhogy minden huszonötödik kivégzett.)

kifordított nagyanyó 2014.11.14. 09:14:03

@s: Azért politikusokról elég csúnyán beszélsz.
Őket mintha nem kímélnéd.
Vagy ők mások?:))

@Mj: Te is létezel még?:))
Ezt a Haydn-Haynaus sztorit mostanában olvastam,hát kész voltam.:))

Egyébként a tényleges életfogyt a legjobb,nem luxusbörtönben.

Amúgymeg esserossz:
index.hu/kulfold/2014/11/14/kivegeztek_egy_ferfit_aki_megeroszakolt_es_megolt_egy_gyereket/

s 2014.11.14. 10:20:27

@kifordított nagyanyó: Örülök, hogy nyomon követed politikai nézeteim kifejtését. :-) Gondolm kellően szórakoztató olvasmány.

A Jóisten tudja, - és talán te is sejted - hogy ezeket a röfögéseimet nem gondolom teljesen komolyan. A felelősségre vonás részét igen, de azt nyilván nem, hogy bárkinek a halált kívánnám.

Ahogy a találó Murpy mondás fogalmaz: Ne kívánjad munkaadód halálát. Érd el, hogy ő maga kívánja azt.

s 2014.11.14. 10:28:05

@Mj: "Haynau nevét amúgy így írják"

Nem volt ékezetes betűje. Ja . . . ez most nem volt jó érv . . . bocs . . .

:-D

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2014.11.14. 15:24:37

@paraszthajszal:

">>Átlagosan a kivégzettek 4%-a ártatlan.<<

Erre a statisztikára van valamilyen hitelt érdemlő forrás is?"

Van. Például:

www.ameriport.hu/index.php/hirek/156-usa/158-sokkolo-tanulmany-25-bol-egy-halalraitelt-artatlan

"Egyáltalán mire vonatkozik, az egész világra, Szudánra, esetleg az USA-ra?"

Az USA-ra, ha nem lett volna egyértelmű az USA-ra vonatkozó előzményekből. Természetesen rengeteg kevésbé demokratikus, kevésbé független bírósági karral rendelkező országot is lehetne vizsgálni, csak nyilván nem adottak ehhez a feltételek. (Valószínűleg még durvább lenne az arány.)

"(Tévedhet a bíró és az esküdtszék is, de az elég gáz lenne, ha minden huszonötödik börtönlakó ártatlan lenne, nemhogy minden huszonötödik kivégzett.)"

Nem értem, hogy hogy sikerült leírni ezt a mondatot annak tudatában, hogy te magad emelted ki a saját kommented elején azt az idézetet, amelyben kivégzettek ártatlanságáról írok. Tehát kivégzettekről beszélek, nem elítélt fogvatartottakról.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2014.11.14. 15:34:13

@kifordított nagyanyó:

Én a Horváth-kerthez közel jártam gimibe, úgyhogy nálam régi emlék a dolog.:)
Bizonyos értelemben kegyetlenebb a tényleges életfogytiglan - hiszen az illetőnek ott kell megrohadnia azzal a tudattal, hogy semmi remény arra, hogy kiengedjék -, akár luxusnak gondoljuk a körülményeit, akár nem. (Például normálisra emlékeztető szociális élete sem lehet azért, mert életfogytos.) Egyébként minden luxusbörtönözőnek ajánlom, hogy próbálja ki a dolgot csak egyetlen hónapig, csak a sima elítéltek között, és jó esetben csak vissza-visszatérő rémálmai lesznek az elkövetkezendő éveiben, rosszabb esetben viszont maradandó lelki vagy fizikális sérülései is lesznek.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2014.11.14. 15:36:31

@s:

Igen, ez maximum csak az umlautos neveknél - pl. Jäger - lehetne érv, hogy nem tudja, hogy az AltGr+a-val csodákat lehet művelni.:P

paraszthajszal 2014.11.14. 17:34:11

@Mj: nem véletlenül írtam le azt a mondatot, ugyanis a magyar cikk alapjául szolgáló eredeti HP-cikk is a halálsoron ülő börtönlakókról írja ezt az arányt, nem a kivégzettekről.

"About one in 25 people imprisoned under a death sentence is likely innocent (...) And that means it is all but certain that at least several of the 1,320 defendants executed since 1977 were innocent (...) 1.6 percent of those sentenced to death in the U.S. — 138 prisoners — were exonerated and released because of innocence. (...) The study concluded that the number of innocent defendants who have been put to death is »comparatively low.«"
www.huffingtonpost.com/2014/04/28/death-sentence-prisoners-_n_5229094.html

A cikk nagyon is világos megkülönböztetést tesz a halálsoron ülők (imprisoned) és a kivégzettek (executed) között, amit nem szép dolog elmosni. A cikk éppen arról szól, hogy a halálsoron ülők mennyivel több figyelmet, és kegyelmi eljárási lehetőséget kapnak, mint azok, akiknek a büntetését életfogytigra változtatták.

"»The high rate of exoneration among death-sentenced defendants appears to be driven by the threat of execution,« says the study. »But most death-sentenced defendants are removed from death row and resentenced to life imprisonment, after which the likelihood of exoneration drops sharply.« The study estimates that if all defendants sentenced to death remained in that status, »at least 4.1 percent would be exonerated. We conclude that this is a conservative estimate of the proportion of false conviction among death sentences in the United States.«"

Persze aki csak a szenzációhajhász magyar sajtó összefoglalóját olvassa, az tök fals következtetést vonhat le belőle.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2014.11.15. 13:41:45

@paraszthajszal:

Halálraítéltekről én beszéltem, míg te azt hitted, a sima elítéltekről van szó, tehát még mindig te értelmezed rosszul a szöveget.
Amúgy azt sem szép dolog elmosni, hogy rengeteg halálraítélt azért nem is fellebbez - ezzel akár belenyugodva abba, hogy ártatlanul hal meg -, mert úgyis maximum életfogytot kapna, ami már kevesebb védelmet jelentene a számukra.

paraszthajszal 2014.11.15. 15:05:58

@Mj: "Halálraítéltekről én beszéltem"
Nem, te kivégzettekről beszéltél, lásd pl. az első hozzászólásodat:
"Átlagosan a kivégzettek 4%-a ártatlan..."
Vagy az előző válaszodat:
"Tehát kivégzettekről beszélek, nem elítélt fogvatartottakról."

Márpedig ez a különbség (halálraítélt <-> kivégzett) igen lényeges, mert a cikk is arról beszél, hogy a halálraítéltek között lényegesen több ártatlan lehet, mint a kivégzettek között. Ami számomra pont arra utal, hogy a halálraítéltek számára Amerikában adottak a megfelelő felülvizsgálati, fellebbezési stb. lehetőségek, és a többi elítélt, pl. az életfogytosok számára meg hiányoznak.

"Amúgy azt sem szép dolog elmosni, hogy rengeteg halálraítélt azért nem is fellebbez - ezzel akár belenyugodva abba, hogy ártatlanul hal meg -, mert úgyis maximum életfogytot kapna, ami már kevesebb védelmet jelentene a számukra."
Ez igen érdekes érvelés, de ha nem fellebbeznek és nem is kérnek felülvizsgálatot/kegyelmet stb. - akkor nehéz értelmezni, hogy miféle védelmet kapnának.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2014.11.15. 16:34:23

@paraszthajszal:

Akkor tisztázzuk, senki nem beszélt arról, hogy a sima elítéltek közül hány % lehet ártatlan - te erre céloztál föntebb -, ez azoknál érdekes, akiket halálra ítélnek, és akiket eddig ki is végeztek. Így tiszta sor? A még ki nem végzett halálraítélteknek kb. 1%-át sikerült egyébként megmenteni, aminek az aránya éppen a cikk szerint is sokkal magasabb lehetne, ha nem csak sima életfogyt lenne az alternatíva.

Ha nem fellebbeznek és maradnak a siralomházban, az annyit jelent, hogy a többi elítélttől védve vannak arra a nem feltétlenül rövid időre, amíg élnek, ha kikerülnek onnan, pokollá válhat az életük, aminél lehet, hogy a rövidebb élet és a kivégzés is jobb.

paraszthajszal 2014.11.15. 20:51:50

@Mj: "A még ki nem végzett halálraítélteknek kb. 1%-át sikerült egyébként megmenteni, aminek az aránya éppen a cikk szerint is sokkal magasabb lehetne, ha nem csak sima életfogyt lenne az alternatíva."

Az önmagában teljesen érdektelen, hogy a ki nem végzett halálraítéltek (akik ténylegesen bűnösök vagy ártatlanok is lehetnek) hány százaléka menekül meg, a lényeg az, hogy az eredeti állításodat (ti. hogy a KIVÉGZETTEK 4%-a ártatlan) a cikk nem támasztja alá.

Ami a tanulmányból ténylegesen kiderül: 1973 és 2004 között
8625 embert ítéltek halálra; közülük később
több mint 60% esetében a büntetést életfogytiglanra változtatták;
1,6%-ot (138 főt) későbbi fellebbezési/felülvizsgálati eljárások során ártatlannak találtak és elengedtek;
de ezek közül a túlnyomó többség abból a 40%-os részpopulációból került ki, akinek a büntetését nem változtatták életfogytigra. Ha a teljes halálra ítélt populációra ugyanez az arány lenne jelemző, akkor kb. 4 %-ot találhatnának ártatlannak ("The research produced an estimate of the percentage of defendants who would be exonerated if they all remained indefinitely on death row, where their cases would be subject to intense scrutiny for innocence... [I]f all defendants sentenced to death remained in that status, »at least 4.1 percent would be exonerated«")

"Ha nem fellebbeznek és maradnak a siralomházban, az annyit jelent, hogy a többi elítélttől védve vannak arra a nem feltétlenül rövid időre, amíg élnek, ha kikerülnek onnan, pokollá válhat az életük, aminél lehet, hogy a rövidebb élet és a kivégzés is jobb."

A cikk nem állít semmi olyasmit, hogy a halálsoron lévőket jobban védenék bármitől is, csak annyit, hogy a felülvizsgálati stb. eljárások során sokkal több figyelmet kapnak. A cikk alapján sokkal jobb halálraítéltnek lenni, mint sima elítéltnek (pl. életfogytosnak), de nem csak azért mert a halálsoron nem rakják meg hátulról a zuhanyzóban, hanem több figyelmet és erőforrást szentelnek a felülvizsgálati eljárásokra.

"Death sentences represent less than one-tenth of 1 percent of prison sentences in the U.S., but they account for 12 percent of known exonerations of innocent defendants from 1989 to 2012. One big reason is that far more attention and resources are devoted to reviewing and reconsidering death sentences."

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2014.11.15. 21:47:00

@paraszthajszal:

"Az önmagában teljesen érdektelen, hogy a ki nem végzett halálraítéltek (akik ténylegesen bűnösök vagy ártatlanok is lehetnek) hány százaléka menekül meg, a lényeg az, hogy az eredeti állításodat (ti. hogy a KIVÉGZETTEK 4%-a ártatlan) a cikk nem támasztja alá."

Pont a következő bekezdésed támasztja alá, ugyanis a teljesen helytállónak titulált statisztikai módszer szerint jött ki a kb. 4%-os arány.

"Ami a tanulmányból ténylegesen kiderül: 1973 és 2004 között
8625 embert ítéltek halálra; közülük később
több mint 60% esetében a büntetést életfogytiglanra változtatták;
1,6%-ot (138 főt) későbbi fellebbezési/felülvizsgálati eljárások során ártatlannak találtak és elengedtek;
de ezek közül a túlnyomó többség abból a 40%-os részpopulációból került ki, akinek a büntetését nem változtatták életfogytigra. Ha a teljes halálra ítélt populációra ugyanez az arány lenne jelemző, akkor kb. 4 %-ot találhatnának ártatlannak ("The research produced an estimate of the percentage of defendants who would be exonerated if they all remained indefinitely on death row, where their cases would be subject to intense scrutiny for innocence... [I]f all defendants sentenced to death remained in that status, »at least 4.1 percent would be exonerated«")"

Tehát éppen ennek alapján kell elfogadnunk, hogy az, hogy a már kivégzettek között 4% az ártatlanok aránya, helyes feltevés.

"A cikk nem állít semmi olyasmit, hogy a halálsoron lévőket jobban védenék bármitől is, csak annyit, hogy a felülvizsgálati stb. eljárások során sokkal több figyelmet kapnak."

Én pedig nem állítom, hogy csak a cikk állításait elemzem, összességében beszélek arról, hogy milyen okok vezethetnek ahhoz, hogy xy% az ártatlanul kivégzettek aránya. A cikk például arról sem beszél, hogy Kínában milyen alapon végeznek ki embereket, én viszont tettem arról említést, hogy diktatúrákban valószínűleg rosszabb a helyzet, mint az USA-ban.

"A cikk alapján sokkal jobb halálraítéltnek lenni, mint sima elítéltnek (pl. életfogytosnak), de nem csak azért mert a halálsoron nem rakják meg hátulról a zuhanyzóban, hanem több figyelmet és erőforrást szentelnek a felülvizsgálati eljárásokra."

Igen, a cikk alapján igazságtalan, hogy az életfogytosok nincsenek annyira a figyelem középpontjában, így felülvizsgálat terén is rosszabbul áll a szénájuk.

paraszthajszal 2014.11.16. 00:33:11

"Tehát éppen ennek alapján kell elfogadnunk, hogy az, hogy a már kivégzettek között 4% az ártatlanok aránya, helyes feltevés."

Nem, ez teljesen fals értelmezés, ami totál szembemegy az eredeti tanulmánnyal - a 4,1%-os becslés csak azokra vonatkozik, akiket eredetileg halálra ítéltek és nem a már kivégzettekre.

Az eredeti tanulmány körülményes megfogalmazásában: "estimate of the proportion of erroneous convictions of defendants sentenced to death in the United States from 1973 through 2004".

Általában nem arról szól a történet, hogy az illetők azért vesztik el az "ártatlanságuk" kiderítésére az esélyt, mert időközben kivégzik őket, hanem azért, mert időközben (életfogyt. vagy határozott idejű) szabadságvesztésre változtatják a büntetésüket.

"In biomedical survival studies, that terminal event that is studied is death from the pathology in question; for our study it is exoneration. This is a counterintuitive equivalence: For our purposes, remaining in prison following a death sentence counts as “survival;” and exoneration, which removes the subject from prison, is analogous to “death” in the common context in which survival analysis is used."

A HP-cikkben bemutatott tanulmány külön hangsúlyt fektet arra, hogy mennyivel komolyabban veszi az összes szereplő a felülvizsgálati rendszert a halálsoron ülők esetében, mint bárhol máshol, és az eredetileg tévesen halálra ítéltek közül a halálsoron maradók esetében ezek többségét azonosítják.

"Approximately 95% of felony convictions in the United States are based on negotiated pleas of guilty (plea bargains) that are entered in routine proceedings at which no evidence is presented. Few are ever subject to any review whatsoever. Most convicted defendants are never represented by an attorney after conviction, and the appeals that do take place are usually perfunctory and unrelated to guilt or innocence.
Death sentences are different. Almost all are based on convictions after jury trial, and even the handful of capital defendants who plead guilty are then subject to trial-like-sentencing hearings, usually before juries. All death sentences are reviewed on appeal; almost all are reviewed repeatedly. With few exceptions, capital defendants have lawyers as long as they remain on death row. Everyone, from the first officer on the scene of a potentially capital crime to the Chief Justice of the United States, takes capital cases more seriously than other criminal prosecutions—and knows that everybody else will do so as well. And everyone from defense lawyers to innocence projects to governors and state and federal judges is likely to be particularly careful to avoid the execution of innocent defendants. (...) The high exoneration rate for death sentences suggests that a substantial proportion of innocent defendants who are sentenced to death are ultimately exonerated, perhaps a majority."

kifordított nagyanyó 2014.11.19. 09:11:44

@Mj: Ööööö..mondjuk nem kéne senkit megölnie az illetőnek,és akkor nem kerül börtönbe...szegény...

kifordított nagyanyó 2014.11.19. 09:21:50

@s: :))
Azért a fene tudja.
Néha fecót meg vikit egy lámpavasra akasztanám.
De ami tény,hogy én inkább szigorítanám a büntetéseket,mert egyre degeneráltabbak az elkövetők.
A politikusok lopásai miatt meg aztán 30 év kőbányákat osztogatnék,ugyanis kibebaszottul anyagias vagyok.
Ami egy ilyen tetűnek egy új autó,az kéttucat ember éves munkadíja sok helyen.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2014.11.19. 23:51:21

@kifordított nagyanyó:

Ja, mert nyilván csak előre kitervelt, szándékos emberölésért lehet letöltendőt kapni, meg csak gonosz emberek vannak a sitten. A volt osztálytársam elaludt a volánnál, és emiatt megölt 3 embert, két ember meg örök életére nyomorék marad. (Egyébként hívő ember.) Az egyik áldozat hozzátartozója kérte, hogy kapjon enyhébb ítéletet, mert megbocsátottak neki. 2 év 8 hónap fogházat kapott, de akármit csinál, 2 év a minimum. És ez csak egy példa a sok közül.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2014.11.19. 23:58:01

@kifordított nagyanyó:

Aki bűncselekményt követ el, nem hat rá visszatartó erővel a szigorú büntetés. Sokkal inkább az visszatartó erejű, ha jók a felderítési statisztikák, illetve nem telik el sok idő a bűn elkövetése és a jogerős ítélet meghozatala között.
Egyébként soha nem lesz vagyonegyenlőség, amióta világ a világ, óriási különbségek vannak egyes emberek javai között, és ez akkor is többé-kevésbé így marad, ha Orbán Viktor vagy Gyurcsány Ferenc 30 év kőbányát, 5 év kötelet kap. (Alapvetően kellene ahhoz az egész társadalmat megváltoztatni, hogy a vagyoni különbségek terén az alsó határ ne a létminimum alatt mínusz tízzel legyen, de ez már nagyon messzire vezet.)

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2014.11.20. 08:51:47

@Mj: Jajj,könyörgöm ne fárassz már ezzel!!!
Ne akard szándékosan nem érteni!!!

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2014.11.20. 08:56:34

@Mj: Szarok rá!
Valahogy meg tudom érteni ha valaki nem akar még életében az utcán találkozni a gyereke gyilkosával!
Vagyoni különbségről:
Valahogy Bill Gatestől nem sajnálom.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2014.11.21. 11:10:57

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii:

Bocs, de veled mikor kezdtem beszélgetni, és hol kéne érdekelnie, hogy te mire szarsz?:) (Ha jól emlékszem, anno Vastagbőrön együtt kommenteltünk egyébként.)
Én meg mind a két embert meg tudom érteni, de itt nem arról van szó, hogy ki kicsodát hajlandó megérteni, mert ezek nem a mi személyes dolgaink, hanem arról, hogy elég árnyalt képet mutat az, hogy hányféle ember és miért kerül fogházba, börtönbe vagy fegyházba. Nem lehet annyival elintézni, hogy "luxusbörtönökben meresztik a seggüket a gyilkosok", meg "minden gyilkos dögöljön meg", mert ez így nem igaz, illetve nagyon káros látásmód.

Mit nem sajnálsz tőle, a vagyonát? Én nem vagyok irigy senkire, tőlem akármennyi pénze lehet, nem a pénztől leszek boldog. Viszont a korrupciótól - azaz például bizonyos emberek, pl. politikusok vagy üzletemberek tisztességtelen meggazdagodásától, az áfacsalástól, a minimálbérre bejelentés+borítékot a zsebbe rendszertől - az egész társadalmat kellene megtisztítani. Amíg csak olyan politikusokat vagyunk képesek kitermelni magunkból, akik lopnak, csalnak, hazudnak - tisztelet a kivételnek, mert ilyen is van -, addig ne várjunk változást. És fordítva, amíg "fönt" csalnak, addig lent is erre hivatkoznak majd, ha adót csalnak. Ez egy ördögi kör, és ezt sem lehet annyival elintézni, hogy 30 év kőbánya Orbán-Gyurcsánynak.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2014.11.25. 08:59:08

@Mj: Bocsi ha te még nem tudod.
A nagyanyó a másik nevem.
Eredetileg az asszonynak csináltam,de ő nem kommentelget.
Most megint ezen vagyok,mert nagyanyó elhúzott a kommentelésben.:))

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2014.11.25. 09:18:42

@Mj: Bazz! Egy autóbalesetet ne keverjünk össze már egy gyilkossággal könyörgöm!
Korrupciós rész oké.
De lehet erre azt mondani,hogy fejétől bűzlik...
Ehh,látom ezt is írtad!:))
De.Ezt azzal kell elintézni,hogy együtt törjék a követ a gyilkosokkal és az erőszakos bűnözőkkel,teljes vagyonelkobzás mellett.
Kínában kivégzik az ilyet.Amerikában kap 150 évet nálunk meg...pf.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2014.11.25. 16:17:50

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii:

Nem én keverem össze, és pont a társadalomban általános összemosás miatt hoztam föl.;-)
Na látod, pont ezért nem mindegy, hogy ki miért kerül börtönbe, és pont ezért nem érdemes luxusbörtönözni, meg egyáltalán emberölés és emberölés közé egyenlőségjelet tenni. (Ld. a "nem kéne megölnie senkit, és akkor nem kerülne szegény börtönbe" érvedet.)

Nem, ne haragudj, de ez is szimpla naivitás, ugyanis a bűnelkövetőt - ahogy már írtam, de ezek szerint nem ment át - nem az ítélet súlyossága fogja visszatartani, hanem a magas felderítettségi arány és a bűn elkövetése és az ítélethozatal között eltelt rövid idő. (Az egész angolszász jog onnantól kezdve szakmaiatlan, hogy esküdtszék van, én nem állítanám be az USA jogalkotását és -alkalmazását etalonnak. Kínában meg mindenki korrupt, mert máshogy nem működik a rendszerük, a lúzereket kivégzik, a dörzsöltebbek meg csücsülnek tovább a milliárdjaikon.)

Szóval ahhoz, hogy ne legyen akkora a korrupció, bizony az kell, hogy alapvető társadalmi változások legyenek, t.i, hogy legyen kire lecserélni a korrupt elitet, illetve az új elit olyan rendszert kezdjen el kiépíteni, ami felülről lefelé haladva is visszaszorítja a korrupciót.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2014.11.26. 10:06:04

@Mj: A nem kell megölnie senkit nyilván a szándékosságra utal!
Nem arra,hogy az ötvenkilós csöves legyőzhetetlennek érzi magát a kannásbortól,belémköt,fellököm,belehal.
Normális ember nem mossa össze a dolgokat.
Van persze igazad de azért a több évtizedes bünti azért jó lenne ilyenekért.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2014.11.26. 12:24:39

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii:

Mintha most nem lennének több évtizedre, akár tényleges életfogytra elítélt gyilkosok.
Viszont addig ne várj csodát, amíg nem lesz (újra) színvonalas bírói karunk, amelyik normális ügyteherrel, felelősen képes ítéletet hozni. (Ld. például Mór.)

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2014.11.28. 09:23:50

@Mj: Jó hogy vannak.
A móri ügyet meg elsiették,annak idején.